许子东：中国十几亿人，有一亿人读文学就够了
2019年7月17日至23日，第30届香港书展在维港之滨举行。在此期间，凤凰网文化独家策划了“港嚟港去”三期文化观察节目，携手马家辉、许子东和蒋方舟，探讨对香港文学及城市文化的洞见。在这一期中，我们邀请到了文化学者许子东，听他聊一聊两岸三地的阅读和图书出版现状。许子东认为，当今香港出版业处境艰难，尤其是人文社科出版，其所面对的读者群体在急剧萎缩，也正因如此，书展这个时代本身在就是令人感动的存在。两岸三地的书展各有特点，在许子东眼中，内地书展的读者热情高，而香港书展的优势是丰富齐全，台湾的读书氛围相较于香港更好。
在通俗文学面前，学者难免遭受“冷遇”，但许子东并不为此感到悲观。为了生存，“任何时代都是通俗的流行的占主流”，这是古往今来始终存在的现象。文学在他看来，本来就具有教育与消遣这两大功能，前者主要被纯文学承包，后者的阵地逐渐转移到网络。许子东乐观地认为，总有人在学校里认真研读鲁郭茅巴老曹的经典，也总有人躺在沙发上读着网络小说“发梦”。比起担心纯文学丧失读者，更值得我们去关注的是如何写出更好的作品。
以下为视频栏目的文字实录，有删减。
香港的出版业很困难，尤其是人文领域
凤凰网文化：许老师，您每年都会来香港的书展吗？
许子东：如果参与活动我就会来，买书就不来。因为大部分书别的时候也可以买到。香港书展的特色是很多学生来，他们买便宜一点的教科书之类的。
凤凰网文化：您会感觉书展像一个大卖场一样，没有阅读的感觉了吗？
许子东：也不能这样说，这样说也不公平，因为香港书展很特别，它是贸发局主办的，不是文化署，所以本身的利益是促进贸易。
我来过两三次书展。书展年年都是引人注目，香港就700万人口，书展能来100万人，差不多近几年都有近百万人来书展，算得上是香港一个重要的文化事件。所以吸引了很多家长，平时不看书，这时候带着小孩来，尤其是最后几天，买便宜一点的书。
近年来《亚洲周刊》一些文化机构协作以后，就多了很多讲座，年年很多名作家，而且讲座多到有上千人来听，都事先报名的，这在香港就很少了。平常香港讲座，很有名的人只有很少的人听。反正书展有这个气氛，同样一个讲座同样的讲者，你在大会堂、在图书馆做讲座，可能两百个人，可能在书展就能有两千个人。今年倪匡的讲座就有两千多个人，前两年龙应台也是很多，我也在这里做过讲座，人很多。
而且这两年香港还花了很多心思，比如推出年度作家，陈冠中、李欧梵，他们就做过年度作家。基本都是人文方面的，文学方面的。
凤凰网文化：其实我觉得各个地方的书展都比较偏向于人文社科类的东西，主题也好，讲座活动也好，稍微有点偏科？
许子东：我觉得不偏科。人文的书可买可不买，所以需要书展来推动一下。科技的书全是为了功利的目的，你读这个专业你必定买，所以根本不需要特别的宣传就会有人买，宣传了也没用，你也不会买很多科技的书。
许子东：如果你知道现在香港的出版业是何等的困难，尤其是人文的出版业，你看到书展，就应该挺感动的。香港现在人文、社会科学的这些书，这个市场很难做，读者圈很小。
凤凰网文化：是不是意味着香港真的某种程度上的文化沙漠，还是您觉得其实哪儿都一样。
许子东：这也不能这么说，也有人说香港书展是华语地区最好的书展。它到今年已经30年了，最简单的一句话——什么书都能卖，在两岸三地卖的书的种类来说是最齐全的。
金庸代表香港流行文学，刘以鬯代表香港纯文学
凤凰网文化：我看到在您的书的旁边还特别摆着刘以鬯的书，刘以鬯先生是前年年底的时候过世了，其实我对于香港文学，不像对于大陆文学有一个相对来讲比较偏文学史的概念，可能会知道个别的作家作品，但并没有特别明晰的脉络。不知道比如刘以鬯先生这种，在香港的文学史当中他真正扮演着一个什么样的角色，处于什么样的地位？
许子东：非常重要，香港文学的代表人物，一个是金庸一个就是刘以鬯，金庸代表了就是流行文学、大众文学、武侠小说，刘以鬯就是香港纯文学的代表。最简单地说，他衔接了五四新文学跟香港文学这个桥梁，同时他开创了香港文学的主流，就是现代主义，意识流这种写法，第三是后一代的香港作家都是他帮助培养的，比如西西、也斯、黄碧云，最早都是在他编的期刊上发表。
但是反过来在香港，知道他的人也不是很多，你在马路上去问十个人可能最多一个人知道，就因为香港的纯文学就是一个既有的范围和受众。
凤凰网文化：其实一直蛮好奇，比如像金庸先生、刘以鬯先生他们这一代人，其实他们都是从大陆过来的，某种程度上他们的文学其实在延续着大陆文学史整个的思路和传承。香港本土的文学其实一直好像不太被大陆的读者了解，像金庸、刘以鬯他们这一代人逝去之后，我们对香港文学的了解就更少了，甚至可以说那一代从大陆来香港的移民，他们在香港发展起来的文学在某种程度上成为我们对香港文学的唯一了解。
许子东：这边有两个纠正，虽然像刘以鬯金庸他们延续了五四文学，但是他们是有选择的延续，他们延续的五四的作家跟内地的鲁郭茅巴老曹有点不一样。在夏志清评论之前，刘以鬯就已经指出了沈从文、张爱玲这些作家的重要性，五四的文学传统是一条很大的河，到了1949年以后某一部分被夸大了，某一部分失传了，失传的这部分在香港台湾得到了延续，这是第一点。
第二点，他们的下一辈，就我刚才讲的也斯、西西他们，开始有了香港的本土性，原因不仅是因为文学创作，也因为70年代以后，香港本土出生的人开始超过了移民的人数。此前是移民人数超过本土人数。从那以后出生的香港本地人口，才成为社会的一个主流，那这个时候本土性自然而然就产生了，而这部分是大陆介绍的比较少的。
怎样衡量“南来作家”之于香港文学的贡献，学界存在争议
凤凰网文化：抗战时期的香港，既具有当时特殊的时局，又跟大陆的整个的形式、文化接续地特别紧。您对这个时期的香港文学有什么了解？
许子东：这部分的作品，研究的比较多的是中文大学的卢玮銮教授，笔名小思（香港中文大学教授，著名散文作家），抗战时候香港就等于一个租界，大量的作家比如郭沫若、茅盾他们都在香港待过，而他们并不是为香港写作，他们是为了整个中国而写作，所以到了1949年他们都回去了。
怎么衡量这批所谓“南来作家”对香港文学的贡献，香港文学界自己是有争议的，有的认为是他们给香港文学创造了很好的基础，也有的人认为是他们反而压制了香港的本土作家。陈智德（笔名陈灭，诗人、评论人、香港教育大学副教授），比较本土的一个学者，他对这个时期的研究其实也很值得鼓励的。
任何时代都是通俗的占主流，所以我打不过九把刀
凤凰网文化：两岸三地的出版业，除了现在新的市场的原因，从本身的对图书的设计、选题等等方面，有没有什么特别差异，特别是香港和台湾之间。
许子东：香港和台湾之间，台湾的市场还是比香港大一点。台湾的读书气氛总体来说比香港更好一些，香港是个商业城市嘛。书展就不一样，香港书展不比台湾书展差，整个读书的气氛，台湾比较接近日本，印刷工业还是基础比较好。这也影响到内地，现在内地很多书的装帧很漂亮，也是两岸三地的良性互动，是好的。
我有过一次去台湾书展去做演讲，那次很惨，我的演讲只有几十个人听，很郁闷。讲的是我受影响的一本书，杰克·伦敦的《马丁·伊登》，就是大块文化邀请我去的。他们告诉我：许老师你一点别介意，就在你讲的同时，九把刀在下面一个会场讲。所以我就打不过九把刀（笑）。
这很正常，任何时代都是通俗的流行的占主流，我觉得正常，求生存。一般的大学里的学者，你要跟九把刀竞争你是不可能的，不是你的竞争范围。
凤凰网文化：台湾的出版社您觉得哪家做的比较好？
许子东：倒也很难说，有好多家，有几家还专门用心出香港的书，香港很多严肃的作品是在台湾出版的，很多，像西西、董启章，他们主要就是在台湾出版。
赵园是现代文学最好的学者之一
凤凰网文化：您平时在香港会选择在哪里买书？
许子东：如果要便宜一点的就到三联书店、中华书局那里，但是如果要齐全，或者说环境好，就到诚品，诚品还是去逛书店比较舒服，整个环境也比较好，但是稍微贵一点。
许子东：（在牛津的摊位前）这个我可以给你推荐，《非常年代》，这个我要买一套。
我推荐一下，赵园的《非常年代》。赵园（师从王瑶先生，后任中国社会科学院文学研究所研究员，早先主要关注领域为现代文学，后转向明清之际士人的研究）是我们现代文学最好的学者之一，她一点都不比钱理群差，不比陈平原差。
他们（赵园和钱理群）是同学，她的文笔又好。她写了一部关于文革的书，我要买一套，表示对她的支持。我们其实年龄是差很多，她比我们大十来岁，但是我们是差不多同时的研究生毕业。她是王瑶的学生，我是钱谷融的学生。我写《郁达夫》，写《张爱玲》，都受她影响，她文笔非常好。
凤凰网文化：近年来赵园老师也在研究明清士大夫。
许子东：她研究明清士大夫，里外不讨好，古典文学的说它不好，现代文学也说它不好。我不知道这本怎么样，但朋友黄子平跟我说挺好的，所以我想借你们节目也帮她宣传。
内地书展读者热情高
凤凰网文化：上海、北京的书展和香港、台北的书展做比对，您会觉得哪边的质量更高一些？
许子东：北京的书展硬件环境不好，不过读者热情很高，人很多。上海书展讲座多的不得了，那真是没得比，那么多人听，而且这么多的讲座每场都有几百个人。我那讲座在作协礼堂，他们开玩笑说破记录了，那么多人来听，那些气氛肯定还是上海北京更好。
台北我不敢说，我只去过一次。但香港的特长就是什么书都能出。近年来，香港又加强了自己的人文方面讲座方面的内容，大量请两岸三地的讲者，每年都请很多人，这些不仅对香港自己的文化是一个触动，对整个两岸三地的文化市场来说，也是一个不能被取代的角色。
《三体》在科幻之外也不输于一流小说
许子东：这边是《卫斯理》的摊位，这也是常销的。
凤凰网文化：今年香港书展的主题正好就是科幻。
许子东：但是看过《三体》再看《卫斯理》……
凤凰网文化：您觉得《三体》是中文科幻中最好的作品吗？
许子东：最好的，的确好。不讲科幻，把它作为纯粹的一个小说来说，它也不输于现在一流的小说，这个就是我说它好的原因了。有很多小说你必须冠以科幻为名才能说它不错，那这就好像优待。
《三体》本身作为小说也不错，语言方面差一点，但是构思方面很好，尤其是第二卷。第三部就差一点。
对我们来说，我们总觉得小说嘛，看的人又多，要是语言也好，当然最好了。而中国的幻想小说从梁启超以后就中断了，除了少量的，比如说《猫城记》，屈指可数。也不是说没有幻想，幻想都往下三路去了，都去玄怪、网络、盗墓、穿越了，那都是幻想。
凤凰网文化：很多人觉得那里边有很大的创意点。
许子东：局部。我相信现在有这么多的网络的市场推动，如果真有好的，肯定会推出来。这种（网络文学）特别容易拍电视剧，所以电视剧是一个很大的筛选的功能。
中国十几亿人，有一亿人读文学就够了
凤凰网文化：纯文学看的人越来越少了，网络文学某种程度上把一部分人至少拉回到所谓的文学阅读上，您会觉得它是有帮助的吗？
许子东：我觉得这两个都没有。看网络小说不一定能增加一个人对文学的兴趣，读纯文学的人本身这个数量也不会减少。
中国现代文学是有两个轮子的，一个轮子就是报刊传媒，一个轮子就是学校教育。你去看这些作家除了写小说以外，不是编报，就是大学兼课，这两个轮子起的功能是不一样的，编报的这些就从张恨水一路到金庸，都是注重读者的，50年代把这两个统一了，全放在一起了，现在其实还是分开的，所以我们所讲的正规的严肃文学，它随着教育这个系统越来越强化。中国现在每年上千万的人在考大学，这些上大学的人都得知道沈从文、鲁迅、老舍、张爱玲。
文学变成了一个社会知识的必要部分，所以你根本不用发愁说我们现代文学《红楼梦》没人读了。另外倒是报纸这条轮子，给网络抢掉了很多，这些人就是下班一回家，没读过书，他就消遣一下。
本来文学就这两个功能，一个就是学校里把它当正经东西来读，一个就是躺在沙发上消遣一下，发一下梦，这个发梦这部分功能被网络转移掉了，这部分本来就不是鲁郭茅巴老曹他们要抢的读者。一百个识字的人，九十个在那个轮子，但有这个10%就够了，中国十几亿人，有一亿人读文学就够了，所以一点都不用操心，就操心怎么写好吧。
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