马鸣谦：历史写作不是网络文学
作家、译者马鸣谦出生于1970年，成为奥登诗作的译者之前，他曾有过多年的商业工作经历。转变发生在36岁，他决定转行，重回自己在少年时热爱的写作和翻译，因《战地行纪》《奥登诗选》等一系列译作，他在文化圈内已获得了相当的声誉。“只做翻译，或是只会写作，在我看来都是一种才能的匮乏。”在翻译之余，马鸣谦用三个半月写出宗教题材的处女作《隐僧》，被誉为“中国版达芬奇密码”。但类型小说并非是他的追求，他更希望挑战文学上的可能性，“我追求的是作品的长久声誉。”
马鸣谦新作《降魔变》日前由中信•大方出版，小说以敦煌为背景，讲述唐时当地政权从张氏归义军如何更替为曹氏归义军的历史。为这本新书，马鸣谦准备近五年时间，翻阅大量敦煌文献，通过文学的笔法，求索史书所不能达到的幽测人心；借由敦煌张氏家族尔虞我诈的政权斗争，昭示历史轮回里无人能躲过的宿命。
7月，作家马鸣谦接受了澎湃新闻的专访。
【对话】
商业成功只是浮沫泡影
澎湃新闻：作为奥登的译者，翻译奥登的经历给你的写作带来哪些帮助？
马鸣谦：36岁之前，我做过不少职业，是个社会人；36岁之后，我决定转向，做自己喜欢的写作和翻译。奥登是我的第一个目标，这是因为他的诗歌翻译难度很大。我设定目标有一个三法则：要做就做难度大的，做别人没有完成或做不了的事情，还要比别人做得好，做得持久。
起初蛮头痛的，摸索了很长一段时间。如果知道后面难度这么大，花费这么多的时间和精力，我会觉得后怕的。幸亏，我选定了目标就一定会坚持。
做奥登的翻译，我自己用“面壁”两个字来形容，在汉语和英语两种不同的语境中转换，对训练自己的语感很有帮助，可以说是一次很漫长的“修行”。奥登的语言技巧多变，很难驾驭，会出很多错。在翻译的时候，我也在学习奥登怎么理解这个世界，也常常会想，我该怎么理解我所在的这个时代。
在我的心里，文学只有两种：好的文学和差的文学，无关是用哪种语言来书写的。这是我通过奥登翻译获得的体会，写作者需要与语言建立一种“缔约”，获得思考的视野。翻译奥登之前，国内有那么多写奥登的论文，我觉得很可疑，因为翻译都没有完成，论文是无从写起的。
另外，我在做规划时就把翻译和小说写作放在一起。因为只做翻译或只写小说，再或只会写诗，在我看来都是一种才能的匮乏。用不同的工作来“穿插”，可以在最大程度上活跃一个人的创作和语言思维。
澎湃新闻：无论是《降魔变》，还是你之前的作品《隐僧》，在写法上与传统的中国小说不太一样，其实有点像西方小说的笔法。翻译的经历是不是在小说的结构上、情节设计上给你带来一些启发？
马鸣谦：更多的是文化视野的启发。《隐僧》带有一点类型小说的痕迹，我写得非常快，三个半月就写完了，流畅度是很高的。说实话，类型小说这个文体不是我最喜欢的，只不过我的第一本小说不想写得太纯文学。
《隐僧》出版后，若干导演打电话过来，他们都很感兴趣，但都说驾驭不了，像这样国际叙事的文本他们都不熟悉，所以没有影视化。其实《隐僧》受影视的影响蛮大的，写作的时候，正好是美剧《24小时》在热播。
澎湃新闻：怎么看《长安十二时辰》的热播？
马鸣谦：蛮好蛮好，我还在追剧呢。作为观众，我很满意的是，它对历史材料的处理还是很用心的，特别是在道具和服装上下了很多的心血。原著其实也是一个影视化的文本。中国的影视界需要更多像马伯庸这样的聪明人。
谈到这里，我想聊一聊和《降魔变》有关的敦煌，刺激我写这本书的另一个原因，是一部由NHK拍摄的敦煌专题片，看完这部专题片，我感到日本整个NHK拍摄团队对敦煌都充满热爱。我觉得我们很多国人身上，缺乏一种共情，我们都比较冷感，对历史冷感，对什么都冷感，只对前一阵微博上，两个歌星在抢一个超话话题这样的东西感兴趣，在我来讲这是一种很肤浅的追求。
如果我们有一颗很蓬勃的热爱之心，每一样事情就都会做得很好。所以讲到服装道具也好，影视剧也好，无论是类型文学，还是严肃文学，少了一颗热爱之心什么都做不了。心是一切的来源出处。
澎湃新闻：《隐僧》只写了三个多月，是不是说明类型小说的难度不大。
马鸣谦：轻松就能驾驭吧，难度比较小。所以我没有太多兴趣，除非有商业合作，恰巧又是我感兴趣的内容，那可以再写一下。一般的类型小说，我是不会有兴趣再去写了。
澎湃新闻：你写作的追求还是要挑战自己？
马鸣谦：我想挑战文学上的可能性。
澎湃新闻：《长安十二时辰》热播之后，你对中国的文化影视生态有什么看法？
马鸣谦：中国从来不缺优秀的作者。文化生态要变得更多元，必须要有一个良好的出版选本的环境。我经常提出一个论点，没有发达的类型文学是没有发达的影视工业的。无论是出版还是影视，相关从业者总得读书吧。读书都是很重要的，真实的阅读量是一个国家文化生态正常的标志。
前几年，文化行业出现泡沫化、捞快钱、靠趋附低俗来博取名利的倾向，我觉得现在应该到一个转捩点了。日本是我经常对标的国家，东视和富士两大电视台，每年都有大投入制作的大河剧播出，制作非常精美，一个国家如果不通过媒体来宣传历史上的知名人物，就没有人会记住。
我们国家的文化历史资源太丰富了，在写作上一直没有被严肃地对待。换一个角度来讲，这也意味着背后存在很多开拓的空间，至于我自己，我不可能缺少写作的材料，而是材料太多，就看怎么选了。
说《明朝那些事儿》是历史故事都不够格
澎湃新闻：《降魔变》准备了四五年的时间，你阅读了很多敦煌史和唐史，书中哪些是史料有记载的部分，哪些是虚构的角色和情节？
马鸣谦：为了准备这个题目，我买了非常多的敦煌相关的研究著作，搜集了很多电子档的论文。在书中可以看到，我参考荣新江先生的《归义军史研究》中的大事记，准备了一份自己的大事记。为什么要准备大事记呢？因为必须深入、具体、细微地了解晚唐时代中人的生活面貌，我才能用小说的手法来探寻这些人的性格和心灵。
把这个大事记整理好之后，我发现里面有一个很好的悲剧素材，这就是创作的重要发挥点。读完这部小说，大家应该会发现，有两个枢纽性的、结构性的人物：曹仁贵和程子迁，他们第一幕就出现了，曹仁贵一直到终篇还一直在，这两个是贯穿式的人物，就像我们编织经线和纬线一样，用第三方的视角来做结构的串联。
程子迁的名字曾出现在敦煌的文书史料里，但性格和行为是虚构的，我取其名字为他重新赋能了。书中牵扯到的一些具体人物的身份、职位，很多都不是出于我的臆造。《长安十二时辰》里对生活面貌描述不多，《降魔变》在这方面的描述会更详细一些，我希望还原出一千多年前的生活气氛。
澎湃新闻：怎么看以当年明月为代表的一系列通俗化的历史写作？
马鸣谦：《明朝那些事》不是历史小说，说是历史故事都不够格。历史写作不是网络文学，也不是流行的通俗谈论作品，它有着更强有力的源流和传统。最早可以上溯到太史公司马迁的《史记》，历史写作的真正源头是史传文学。
在后记中，我列出了一长串作家的名单。他们所写的历史题材创作我们很多可能都不知道，也没读过。所以，这也意味着，历史写作是被遮蔽的，我希望借由这个创作来做一些自己的尝试。历史题材的写作才刚刚开始。前20年间，与网络文学兴起相关的那些读物多数会是泡沫，很多都不值得谈论。
施蛰存的名篇中有很多都是历史题材，写得非常棒，那才是中国最优等的文学作品。除了施先生之外，包括鲁迅先生，冯至先生等等，很多前辈作家曾有意要掌握和驾驭历史叙事。特别是抗战前后，历史叙事曾经有过一个小高潮，在我看来，要有家国的关怀，就必须要回到历史现场当中来，回到历史叙事。我希望尽自己一份力，重振这一脉纯正的文学表达。
过往的每一瞬间都是历史，不要用简单粗率的现实主义标签将写作框定在一己的生活经验当中。他人、古人的生活经验、甚至是外国人的生活经验、未来世代的人们的生活经验，这些都可以成为很重要的写作资材。
澎湃新闻：在《降魔变》中，你如何做到文学和史学的平衡？
马鸣谦：在《降魔变》中，我只是借用史学研究的一些材料，但还是做了很多文学的处理。文书史料上对这些人物的个性没有太多的记载，还是比较干枯的。
按照我比较严苛的眼光，我看很多历史小说，会觉得很不过瘾。首先是对于历史材料的抓取可能比较匮乏，而且文学的表现存在很多的问题。我希望可以将文学和史学平衡起来。
天马行空地臆造，对作品的文学品质来说没有助益。我们不能光追求流畅性而去生造一些东西，而是应该基于一些真实的、留存下来的历史材料，去恢复那个年代的人的生活面貌和心理动机，这是文学的功能，也是我主要的着眼点。我不是要去追求情节的紧张刺激，而是希望可以探寻当时人的内心，寻找他们各自行为的动机和线索，我希望让他们变成可以理解的“活生生的人”。
澎湃新闻：在施蛰存先生、鲁迅先生之后，哪些人的作品你认为是符合历史小说这个定义的？
马鸣谦：王小波其实是有若干篇的，但他的关怀不在历史叙事。如果用学术话语来说，就是历史解构主义，只是借用历史的躯壳来展开他的文本，但是也不错。他若干篇历史题材的都是名篇，比纯粹写当代的要好。
我虽然很喜欢他的作品，但另一方面也是很不满的，感觉他的心气比较浮躁，语言和文体有时会有稍稍失控的地方。他去世比较早，很可惜，如果他可以活得更长久一些，可能历史叙事在他笔下会有更好的创造，因为人的思维会成熟起来。
在纯文学的创作中，我们可以看到，特别是像苏童，很多作家早年的成名作多多少少带有这方面的影子。余华的《鲜血梅花》也有这样的色彩。孙甘露先生，虽然他写的是现代派文体，一般会虚化背景，但是里面也有若干篇有半透明的移动式的历史背景。
我认为在1980年代已经有这方面的萌动，很多作家都曾不自觉地从历史书写中来借力。虽然“借完力”之后，大家一下就又游走到其他地方了，没有在这方面继续发挥。
澎湃新闻：在你眼中，为什么现在通俗小说大行其道，而源流于鲁迅、施蛰存先生的历史小说却“失传”了？
马鸣谦：这其实就是文化生态的演变。文学传统需要一代代来接续，如今我们丧失了一种文学的指标，主要还是跟文化价值观有关。很多作家都是少年得名，早年写得很出色，可是为什么中年过后他们的创作力都衰退了？这让我很不理解。
我觉得我们应该有更严格的标准，不能让作家躺在以前作品堆垒起的名声上，对一个作家应该有抱有更高、更理性的期待，我们要与国外很多优秀的作家进行对比。就目前状况而言，可以说严重缺乏健全的文学批评，而没有真正的批评，就不会真正进步。成名的作家长久躺在“过去的名声”上，就会被宠坏。某种程度上，我觉得批评是一种文体，是一种严肃的写作目标。
澎湃新闻：你怎么定义一个优秀的历史写作，一个好的历史写作应该包括哪些要素？
马鸣谦：从个人来讲，我对文体和语言第一敏感。刚刚提到的鲁迅先生就不用讲了，《故事新编》和他历史题材相关的创作都很好，鲁迅小说的语言是超一流的，施蛰存先生也是一样。一部作品的文学品质，只要看文体和语言就够了，故事居其次。
故事其实是文体和语言的外化，纯粹从故事性来讲，很多说书、曲艺人会比作家、小说家做得更好，北方的评书，江南的长篇弹词，广东人的讲古，我们在过去是有很发达的民间传统的。
我们对作家应该抱有更高的期待
澎湃新闻：我很喜欢你塑造的男主角张淮深，他不算传统意义上的“好人”，很丰富，也很多面化，你是怎么看待这个角色的？
马鸣谦：我读过史料后，发现张氏家族和很多莎士比亚的历史剧有重合之处，因此从莎翁的戏剧中借鉴了一些元素。我是把张淮深设定成一个类似项羽的英雄，他的身上亦有裘力斯•凯撒、奥赛罗、麦克白的多重矛盾性。
张淮深的身上虽然有英雄气，但也有很多弱点：他虚荣、好名声，没处理好自己家里的纠纷，却一直在掩饰，最后矛盾还是爆发了，导火索还是他自己——是他自己下令要杀张淮鼎的。所以我写完后觉得这个人物确实不是很片面、很单薄。
但是另一个角色张淮鼎，身上就有叛逆少年的气质，他从小就比较调皮，后来也学了一点坏，但他始终是拎得清的，一直要躲开家族的纷争，最后还是没能躲开。
他的身上有哈姆雷特那样犹豫不定的色彩，在最后家族的悲剧中，他其实是被动卷入的，因为是张淮深决定要杀他，虽然他戏份不多，但还是蛮重要的。
澎湃新闻：张淮深身上有你自己的影子吗？
马鸣谦：我扮演了书中很多角色，其中确实对张淮深的感情投入得多一些，他是全书戏剧性最强的角色，我对他的一生命运抱有同情心，或者说，同情之理解。作为作者，比较得意的是，我“带领”了他在合黎山获得了一次酣畅淋漓的胜利。
和张淮深比起来，张淮鼎就没有太大作为。我对张淮鼎这个角色的感受是，我觉得他有点悲哀，因为他资质过人，最后却死于自己（没有阻拦弑兄）的愧疚心。这背后是冥冥之中宿命的力量。
读历史的人，会觉得这种命运感更加强烈，所以性格决定命运这句话是对的。但是有时候，就算你想规避，最后命运还是会把你驱使到注定的地方。张淮鼎的心智太过聪明了，他不应该选择一味规避，如果他大方地跟张淮深坐下来，把一切疑惑都谈清楚，或许这样的悲剧就不会发生。
澎湃新闻：文中，张淮深的两个长子被设定为可能的“弑父者”，你怎么看待他俩的命运？
马鸣谦：我在书中设置了一个悬念：他们到底是不是真正的弑父者？小说结尾没有给出一个定论，我不想写得很透彻，希望让大家做一些猜想。
澎湃新闻：在《降魔变》的创作中，有融入你在真实生活中的感受吗？
马鸣谦：主要融入的是我对人性的体会。在小说的后记里面我用了钱钟书先生的一句话，“东海西海，心理攸同”，中国的也好，外国的也好，无论这个故事的场景发生在什么空间，也无论是古代还是当代，人性的面貌是一样的。更重要的还是想象力。我故意不去敦煌，想保留一点神秘感。
澎湃新闻：未来有什么写作计划？
马鸣谦：等手头把《松尾芭蕉俳句全集》译完，马上要开始动手写一个“诗人传三部曲”，《征旅》《池上》《少年李的烦恼》，分别写杜甫、李商隐、白居易，都是长篇小说。五、六年前，我在日本的朋友给我寄了两册《松尾芭蕉俳句大成》，一册可以把一个重要诗人的作品全部介绍完，刺激了我形成了一个想法：杜甫是不是也可以用这么一册的方式来呈现？一部杜甫的长篇，再加一部新编的《杜甫诗大成》。因为我们的杜甫全集评注本，大家也知道，七卷本、十二卷本，没有一个平常人会把每一卷从头到尾来看完。除文学研究者以外，其实很少有人真正去了解杜甫。
写出杜甫这部长篇的同时，我也会基于陈贻焮先生的《杜甫评传》三卷本编纂那部《杜甫诗大成》，幸运的是，经由北大杜晓勤老师的帮助，我已经取得陈贻焮先生家人的授权认可。在此要特别表达感谢。
在《诗人三部曲》之后，还打算写一部时间点在二十世纪上半叶、新文化运动前后的现代题材的长篇小说。我感兴趣的还是人的命运，具体的人的动机，与原生家庭的关系。在那个年代，革命的话语和行为与真实的生活经验、欲望是怎么勾连起来？我想做一个这样的幽微的深入的探索。
澎湃新闻：感觉写作的日程排得很满。
马鸣谦：对，写作上的野心的确很大。但是我有清晰的目标。我还关注文化上曾经有过的一些激进化的现象，比如汉语拉丁化运动，首当其冲的是瞿秋白先生。瞿秋白是比较典型的，一个像瞿秋白这样具有浪漫主义色彩的人，为什么会倾向于对父权社会、对整个传统文化甚至汉语本身都抱有一种敌视、想要摧毁改造并取而代之的态度，这是我想要求索的。
我反对激进化的语言运动，所以我想知道这些激进思想的来源在哪里。我的每一部创作都会带有一个巨大的追问，像显微镜一样，然后去探入主角人物的内在灵魂世界。另外，我也会从施蛰存和他的朋友圈（冯雪峰、刘呐鸥、穆时英等人）上去取材。每一部创作都要抓取足够充分的实际材料。当然，抓取的前提是，你要有一部能够捕捉和收集重要资料的高性能雷达。
如果读过帕慕克或其他作家的访谈的话就会知道，真正严肃的写作者必须做很多的前期准备，包括萨拉马戈当年写《里斯本围城记》《修道院纪事》这些带有历史叙事背景的小说，也是一样的，萨拉马戈翻阅了大量的资料，长期沉浸在素材当中，才获得了创作灵感。拍脑袋胡编乱造，急功近利地翻读新闻报道，都是没有用的。
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