格非：作家写作，像在黑暗中寻找道路
问：您认为写出好文章的关键是什么？普通人如何提高自己的写作水平？格非：你的感悟、你的洞见，你对世界有没有看法，是非常重要的。一个对世界没有看法的作家，怎么训练也没有用。这个过程，需要非常漫长的时间来积累，涉及到你个人的生活、经历。你对生活是不是严肃、认真，也有关系。有的人匆匆忙忙打发了一生，不经过大脑，不经过感情的发酵。有的人失恋，会痛苦很长时间，有的人几个小时就忘了。生活、命运带给一个人的馈赠有时候是相当痛苦的，一个人经受痛苦的时候也没想将来把它写成小说，可当他经历了这些东西，一旦想写作的时候，他写作的内容、材料的质地是完全不同的。
我觉得一开始要做的就是破除迷信。不要觉得那些大作家多么了不起，你也有可能成为大作家，每个人都有自己的禀赋，有的人在各方面修养不是很好的状态下，一鸣惊人写出了传世之作。你知道世界上有很多的大作家，他们的文字水平起初并不高，比如沈从文，他早年开始写作时文化水平并不高，他有的是勇气和他对自己写出来的东西的价值的确信，这个非常重要。你要能够确信你写出来的东西是好的，你无条件地认可这个东西，这样的思维习惯会给你带来一个巨大的解放感和取之不竭的写作动力，使得你下笔如有神助。我把这称为一种火热的工作状态，你的大脑在燃烧，你的句子都像是在烧，我们所谓的“烧脑”。这样的状态下，你写出来的句子总是漂亮的。有时候不见得和你的写作量、词汇量、读书的多少有直接的关联。
我们需要解放思想，有时候写作的人畏首畏脚，觉得自己水平不够、词汇量很少、想象力也不够，也缺乏训练，这种时候就会束手束脚，重重障碍像大山压着你，你是根本没办法写作的。所以我觉得写作的第一步，要训练自己——一旦开始写作，就要处于一种绝对的自由状态，让你放松，有助于帮你把最好的水平发挥出来。所以我有时候跟学生开玩笑，写作需要经历一个不顾一切、糊涂乱抹、有勇气面对自己的阶段，这个阶段特别重要。
然后就是精力的投入。一个作家面对电脑、稿纸进行写作，他需要全力以赴，需要开辟一个新的领地，这当中有点像在黑暗中寻找道路。投入90%还是91%的精力，是完全不同的。你不要小看这百分之一的精力，有的时候你就差百分之一的投入，可能就会差出很多。
问：您从上世纪八十年代开始创作，成为中国当代先锋文学代表性作家。进入新世纪以后，您的创作风格开始向中国古典文学靠拢，比如“江南三部曲”被人们看作是对中国传统文学的回归，您如何看待这种回归？
格非：简单来说，在整个席卷全球的现代主义运动中，不论是在欧美，还是在其它国家和地区，作家和艺术家对传统的看法一直是充满矛盾的。一方面是拥抱未来和现在、摆脱过去、描述新现实的冲动，另一方面，如果传统和历史被彻底丢弃了，个人存在的依据立刻就会成为问题——也就是说，离开了历史和传统，我们实际上无法说明自身。我在1980年开始写作的时候，差不多就处于这样一个矛盾中。《褐色鸟群》这样的作品带有比较强的实验性，但差不多同时写的《迷舟》，其实已经对传统（尤其是历史记忆）有了一些兴趣。但对于这种矛盾，我当时并没有很认真地加以思考。到了1990年代，我开始比较系统地阅读中国的古典文学、哲学和历史著作，有10年左右的时间没有写任何作品，直到2003年创作《江南三部曲》。那时，我对于文学创作已经有了相对比较成形的看法。那就是，一个优秀的作家既要精通现实，也要与传统或历史建立对话关系。
问：您在17岁之前都是在农村度过，这段记忆对您写作“江南三部曲”提供了怎样的经验和启发？
格非：我在17岁前基本上生活在江苏丹徒的农村。由于我们老家的村庄在长江边，相对偏僻，不通公路，通电也是很晚的事，因此，我的记忆中，多少保留了一些中国古代村庄的样貌，传统的礼仪风俗相对保存完好。另外，我记事的时候，差不多是1960年代末，对那个时期农村人民公社的记忆也比较深。1981年之后，我来到了上海，在那里生活了20年后，调入北京。因此我在写《江南三部曲》的时候，实际上已经积累了三个方面的经验：大城市的生活阅历，人民公社时代的乡村记忆以及历史及古代乡村的遗存。按照“公羊三世说”，差不多就是所见世、所闻世以及所传闻世。这三个方面的经验交织在一起，为《江南三部曲》的写作提供了契机。
问：您的创作从中国古代各种体裁的文艺作品中汲取了哪些营养？
格非：中国古代的文学资源十分丰富。对我来说，至少有以下几个大类特别重要。一是诗词歌赋、散文、戏曲所代表的抒情言志的传统，二是由笔记、传奇、志怪、小品所代表的古文小说传统，三是话本、明清章回体所代表的白话小说传统，四是史传类作品所代表的历史叙事传统。我认为这几个大类的作品之间其实有着紧密的联系。比如说，《红楼梦》的创作既有诗词、戏曲的影响，在叙事方式和人物塑造上，也继承了史传类作品的笔法。
说到我自己所受到的影响，可能主要有这么几个方面。首先是尽可能用平正、辩证和客观的态度去观察和描写人物，也就是说，在观察和描写人物的时候，不要一开始就抱有偏见。不要把自己的观点或情感强加给人物，而应当设身处地为人物着想。也就是说，对自己可以有很高的道德要求，对作品中的人物应当具有一定的包容度，这样才能避免千人一面。比如说，在《红楼梦》中，薛蟠毫无疑问是个“反面人物”，但曹雪芹并没有完全抹杀他性格中可爱的一面。
其次，尽可能让人物自己呈现自己，不要直接进行是非判断，将褒贬的权力交给读者。在这方面，司马迁是最为杰出的代表。
另外，就小说而言，通过对话或“声口”来塑造人物，是中国传统小说最重要的特征之一。我80年代的作品很少描写人物对话，后来在反复阅读章回体小说的过程中，才逐渐意识到人物话语的重要性。
问：中国传统文学资源对现代文学的发展有什么价值？我们应该如何继承和利用这一笔财富？
格非：实际上，在中国现代文学的产生和发展过程中，一度出现了对传统文化的质疑、批判乃至完全否定的激进主义洪流，与此同时，也出现了整理国故、坚持民族文化本位的保守主义思潮。这种矛盾运动，与西方文学界在面临现代性冲击时对传统“既拒又迎”的焦虑，大致相仿。我们从陈独秀和鲁迅身上也可以清晰地看到这种矛盾和焦虑。我认为，现代文学中出现的这种激进主义虽有些极端，但并非不可理解。在中国近现代的社会转型中，面对救亡和启蒙的双重压力，如果不对文化制度、思想意识、社会的组织方式和语言方式进行大胆的革新，我们如何从一个文明古国迈入现代社会？但时至今日，我们毕竟已经有了更多的余裕和空间，可以更为从容，更为公正客观地面对传统文化。
我认为，中国古代传统文学的成就耸立在远处，谁都不能视而不见，同时，一百多年来，中国文学在融入世界文学的过程中，也逐步建立起了现代文学传统。所以，我在很多年前就在强调，我们面对的其实有两个传统。中国文学要继续往前走，我们必须同时关注这两个路标。中国的现代文学取得了很大的成就，但在整个世界文学的版图之内，由于各种各样的原因，中国文学真正意义上的“主体性”尚未完全确立。这需要中国一代代作家继续为此而不懈努力。
问：您如何看待中国小说对世界文学的影响？
格非：这方面的情况我了解不多。当然，我知道，以鲁迅先生、老舍为代表的现代作家作品在世界文学界有相当的影响。最近二三十年来，也有不少的中国当代小说家的作品，被翻译成多种文字在世界各地出版，中国作家与世界文学的交流也越来越频密，影响力也在逐步扩大。莫言获得诺贝尔奖，在世界范围内获得广泛的声誉，也许就是一个很好的例子。
问：您的不少小说都以历史为背景，如《人面桃花》《山河入梦》《迷舟》《边缘》等，您如何把握小说叙述与历史真相之间的关系？
格非：小说在描述历史事件的时候，与历史学家的处理方式有所不同。小说家似乎更关注历史事件中的小人物，更关注普通人物的命运和特殊的情感和生活氛围。
至于说到历史真相，我自己对这个问题的认识也有一个发展过程。我以前认为，小说家完全从自己的价值立场出发，用所谓的当代经验介入历史，去揣度、虚构历史情境是天经地义的。
但我现在不这么看。小说的虚构性不能成为无视历史基本事实的借口。“所有的历史都是当代史”这句话，从某种意义上说虽然并不错，但如果将它作为任意虚构历史的护身符，则是有问题的，至少是一种偷懒的行为。对历史事实进行细致探究和考辨，本来就应该是作家工作的一部分。司马迁、列夫?托尔斯泰、巴尔扎克在这方面作出了很好的榜样。
正是在这个意义上，米兰·昆德拉十分看重小说记录历史的作用。他曾说，如果欧洲历史全部丧失，只要小说存在，所有的历史仍然可以复原。所以，如果要去写历史小说，必须为自己确立一个基本的工作原则——尽可能多地去了解历史事实，尽可能多地去调查走访，并掌握、梳理相关文献。
问：您是一位文学创作者，也是一位文学理论研究者，您对于叙事的研究和探索达到了一个很深的层次。您认为小说当中的叙事，对于呈现历史和世界的面貌有什么独特优势？
格非：举例来说，如果你想知道美国的中产阶级生活到底是怎样的，有很多的办法。比如阅读社会学著作，或者去美国的中产阶级家庭做客等等。但即便你读了十本社会学著作，或者直接去美国待上半年，也不一定能够直观地了解美国中产阶级的生活状况到底是怎样的。可是，假如你读过一两篇雷蒙德?卡佛的短篇小说，你马上就会知道美国中产阶级生活的所有细节：他们为何喜乐？为何烦恼？为何忧惧？他们在日常生活中的情感状态如何？
我认为小说所呈现出来的内容既不是统计数字，也不是社会学调查报告，而是人物在社会环境中丰富而细腻的情感体验。作家透过一定的形式和语言方式，将他的基本生活经验和情感状态直接呈现于读者面前，并寻求认同，这就是小说家在描述社会现实时的独特优势。
问：您曾以杜甫《江南逢李龟年》为例来说明文化特殊性对于艺术创造的重要性。晚年漂泊外地的杜甫遇见了故人李龟年，唤醒了杜甫多年前在崔九堂前、岐王宅里的记忆，万千心绪乱如麻，使得“崔九堂前几度闻，岐王宅里寻常见”这几句看似平常的陈述具有了难以言说的悲伤意境。不懂那段历史的人就无法理解这首诗的精妙之处。所以说中国文化、语言的特殊性赋予了中国传统文学独特的意境。而中国现代文学受到了西方文学和文化观念的深刻影响，从具体形式到表达的主题和题材都发生了巨大变化。您认为当今的文学创作者如何寻找并守护我们文化、语言的特殊性？
格非：中国文化、文学以及语言方式的特殊性是存在的。我们在阅读世界不同国家和地区的文学作品时，也能够清楚地感受到不同文明和文化的特色。但这只是问题的一个方面。如果我们还要继续追问，这种特殊性是如何产生的，就会涉及到这种特殊性与“他者”的关系。一般来说，所谓的特殊性总是在比较中产生的。没有比较和交流，就谈不上特殊性。
我在给学生上课时，时常会举到一个例子：如果莫言一辈子都生活在农村，没有参军，没有离开家乡，没有来到北京生活，他会不会成为一个优秀的小说家？相对于城市生活而言，乡村生活当然有它的特殊性。可是如果你去问一个足不出户的农民，乡村生活有何特点，他恐怕什么都说不出来，但只要他进了城，知道了城市与乡村的不同，特殊性马上就会显示出来——所有与城市不同的东西，都构成特殊性。
中国现代文学受到了西方文学观念的冲击和影响是一个事实。另一个事实是，这种影响和冲击，也会反过来促使中国作家重新审视自己的文化和历史传统。比如说，“国学”这个概念蔚然成风，就是从近现代开始的。
当然，对于近现代以来形成的“西方中心主义”思潮，对于那种“中国的书一本也不要读”的极端化论调，应当进行切实的反思与清理。我们必须认真研读几千年来代代承续的中国传统文化、文学遗产，与此同时，我们应该具有更开阔的胸襟，加强与世界各国作家、艺术家之间的交流，学习并借鉴一切优秀的文学和思想成果。
问：党的十八大以后，与反腐相关的很多词汇形成了一类热门话语，例如“打虎”“拍蝇”“猎狐”“塌方式腐败”“圈子文化”“‘四风’隐身衣”“断崖式降级”“回马枪”“治病树、拔烂树”等等。从一名文艺工作者的角度，您如何看待这类话语的价值？它们会给当代文学带来创作经验吗？
格非：十八大以来的反腐工作以及相关热门话语，是我们正在经历的社会现实的重要组成部分。而且，这些话语，本身就是对现实生活的凝练概括，形象生动。当作家在反映、表现社会现实时，这类话语为作家提供了具体可感的现实氛围，当然具有特殊价值。就我的阅读经验而言，这类话语时常出现在“反腐小说”，尤其是网络平台的公众交流中。事实上，这些话语也构成了我们的日常经验的一部分，自然会在文学作品得到适当的呈现。
问：在我国发展史上，包括文学创作在内的文化发展与中华民族发展紧紧联系在一起。先秦时期，我国出现了百家争鸣的兴盛局面，开创了我国古代文化的一个鼎盛期。20世纪初，在五四新文化运动中，发端于文艺领域的创新风潮对社会变革产生了重大影响，成为全民族思想解放运动的重要引擎。如今，中国特色社会主义进入新时代，您认为中国当代文学应该扮演怎样一种角色？
格非：要回答这个问题，就应当首先认真思考文学作品的社会功能。在过去的文学理论教科书中，文学的功能通常被界定为三种，即教化功能、审美功能和提供娱乐产品的功能。这么说可能不够具体。以我个人粗浅的观点来说，我认为优秀的文艺作品，既要对现实负责，同时也要对历史和未来负责。
根据我个人的考察，古往今来的优秀作家，一般来说，都具有两个视野。一个视野是关注并投身现实，另一个视野，则是回溯历史并展望未来。就中国文学传统而言，司马迁、杜甫、白居易都是如此。司马迁写的《史记》，具有很强的现实关怀，但也有绍续《春秋》，正风俗、明是非，为未来立言的远大抱负。杜甫和白居易写了不少反映现实生活、表现民间疾苦的诗，但他们的诗同时也是诗史，立足于一个更为长远的目标。从杜甫的“尔曹身与名俱灭，不废江河万古流”这样的诗句中，从司马迁“藏之名山、传之后世”这样的自我期许中，我们都能感受到文学写作与长远目标的关系。
我们不妨以刚才提到的反腐为例。腐败毫无疑问是当今社会的重大问题，作家作为知识者，直接关注并反映这一社会问题，创作反腐题材小说，本来就是理所应当的。另一方面，虽说当今的腐败具有一定的时代特点，但腐败问题并不是首次在中国社会出现，腐败的产生也有极其复杂的社会、文化、法律和道德背景，在反腐败的同时，对于社会、历史和文化进行深入思考，也是文学的基本任务。
文学艺术是现实最为敏感的触须。当今中国的社会发展波澜壮阔，为作家们提供了丰富的写作资源和素材。同时，现实极大的丰富性和复杂性，也给作家们的写作提出了严峻的挑战。仅仅依靠外部粗浅的观察，是无法把握当今社会日趋复杂的社会现实的。所以说，作家只有置身于这样一个现实中，不断开拓自己的胸襟和视野，不断提高自己的历史意识、人文和艺术修养，才有可能写出反映时代真实的优秀作品。
问：您曾在《文学的邀约》一书中提出：“当文学（特别是小说）赖以存在的故事被电影和电视攫取后，沦为次一级存在的‘文学’，其根本出路何在？”结合如今的趋势，您想如何回答这个问题？大众口味娱乐化的趋势是否会对你们的创作产生影响？
格非：我们知道，西方最早讲故事的文体是史诗。后来小说出现了，把讲故事的权力从诗歌手中抢了过来，但诗歌并没有消亡。讲故事的权力让给小说之后，迫使诗歌开始重新界定自己，从而获得新生。电影和电视剧成为最重要的讲故事的载体之后，小说也面临相似的问题。这个问题实际上在二十世纪初就出现了。
我认为，电影和电视剧虽然也讲故事，但故事的呈现方式，是让观众直接观看。而小说的故事呈现则必须通过想象。表面上看，在作用受众的方式上，小说的劣势很明显。不过，劣势有时候也会成为优势。银幕上的林黛玉和小说中的林黛玉，哪一个更有吸引力？有时真的很难说。因为小说的特点在于通过文字激发读者想象的力量，而想象是没有边界的。所以，我认为小说在讲故事方面仍有影视不可替代的地方。如果是简单地“复现”一个场景和事件，小说当然不如影视，但如果文字本身有巨大的魅力，意在言外，境像邈远，让人逸兴遄飞，回味无穷，劣势就会转化为优势。
问：您如何看待当下大热的网络文学及其衍生品？在网络文学的冲击下，传统的严肃文学该如何保持自己的影响力？
格非：网络文学我看得不多，主要是因为这些作品通常都写得太长，令人望而生畏，读完颇费时力。不过，我也会时常思考这个问题：网络小说写得那么长，到底有什么必要？这么一想，问题还真有点复杂。我们知道，现在的电视剧通常很长，如果每天播一两集，差不多要一个月才能看完。明清时期的章回体小说也很长，看完也需要很长时间。那么，今天的网络小说与电视剧、明清章回体小说之间的共同点是什么呢？我认为，公众在接受这类作品时，有两个基本目的，一是欣赏，二是陪伴，而且，陪伴是主要目的。
这个世界上存在的各种类型的文学，有不同的功能，有的是提供慰藉，有的提供意义，有的是作家把自己的苦恼跟读者作交换，有的就是提供娱乐产品。各有各的价值，看你怎么选择。我觉得网络文学也很好，今天的读者需要网络文学，所以它出现了，应运而生。我们看待今天的文学，要区别来看，要看到历史的发展趋向平民，社会越发展对这些人越有利。我们不应该建议所有人：“你一定要去读《尤利西斯》，而不要读《盗墓笔记》。”这是不对的。因为读哪个作品，都是他们的权利，都是正当的。
通俗文学也会出现很多很有生命力的东西，比如通俗文学一般来说不怎么装，有什么说什么，直抒胸臆、很直白。精英文学发展到一定程度，发展不动了，就需要向通俗文学、民间文学学习。如果我的分析不错的话，传统文学要想保持足够的影响力，就应当反其道而行之：适当缩短作品的长度，同时增强作品的密度和强度，迫使读者只有在全神贯注的状态下才能欣赏。在全球范围内，小说的短小化和精粹化，实际上已经是一个趋势。我认为，中短篇小说、篇幅短小的长篇小说，是未来传统文学叙事的主要体裁。
问：怎样才算一个优秀的读者？有哪些经典又适合普通人的书可以推荐？
格非：成为一个优秀的读者，需要很多前提条件——他开始对某些作品产生兴趣，然后去接触，排斥网络上很水的消费型文学，他慢慢形成了自己的一定之见，形成了自己比较恒长的看法，他积累了相当多的东西，有了自己的基础和重要的判断力，他就成了很好的读者。成为一个好读者的时间，可能要长达二十年。如果从十五岁开始阅读，到三十岁左右成为一个非常好的读者，需要很高的时间成本来训练。
有些让我们“望而生畏”的大作家，比如陀思妥耶夫斯基，“废话”很多，作品的枝蔓非常复杂，读起来毫无快感。如果你要迅速弄懂陀思妥耶夫斯基，可以从《罪与罚》入手，有点像通俗小说，几天就能看完，写作轻快、单刀直入，没有太多枝蔓，非常流畅，但整个作品又非常深入。全世界公认托尔斯泰最好的作品是《安娜·卡列宁娜》，语言轻快、简洁，托尔斯泰创作它的时候很有激情，那时他的生活相对比较安定，不像晚年的作品那么虚无，但他的技巧已经成熟了，一个高中以上文化水平的人都能够了解它的美、它思想的丰富和深邃。读乔伊斯，不要一上来就读《尤利西斯》，而要选择《都柏林》，你一定会喜欢，所有人都能读懂。想了解福楼拜，就读《包法利夫人》。如果你更追求阅读的快感，我推荐钱德勒，我称他为介于严肃作家和通俗作家之间，他的作品非常好看，比如《漫长的告别》。
如果你要真正了解中国文学，必须读世界文学。否则在中国文学这个圈圈里，是没法了解自己的。所以不要有偏废，中国文学、外国文学都应该读。
来源：文学好书榜（微信公众号）（采访\整理：张琰）
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