杨照：经典可以“热”，但别“热”错了
杨照，作家、文学评论家。台湾大学历史系毕业，曾为哈佛大学史学博士候选人，师从杜维明教授。最近十几年来致力于经典作品与历史文化的大众传播，近日出版《史记的读法：司马迁的历史世界》（广西师范大学出版社，2019年11月），由“看理想”音频节目《古今：杨照史记百讲》精编而成。在采访中，我们和杨照先生聊了聊经典解读课程的是是非非，以及他从一位历史学者到“经典摆渡人”的经历。
他说自己的人生充满了两面性：作为1960年代出生在台湾的一代人，少年时代在美国文化的强势笼罩下度过，但也迫切地要从中国传统典籍中寻根；在人生的重要路口，他选择学术，却又始终为政治热情和社会信念牵绊，最终离开校园；在台大历史系、哈佛东亚系接受了正统的历史学训练，内心深处却更贴近诗歌和小说；虽然有对文学创作的向往，但又坚信人应该对社会“服役”，于是走向新闻，也走向经典的解读和传播。
关于经典：“国学热”，不要“热”错了
澎湃新闻：您和“看理想”的朋友们正在进行一项将要连载十年的音频节目《中国原典通读计划》，连载十年的信心从何而来？
杨照：我们没有刻意要做十年的规划，相反我们很希望可以压缩到七年、六年，但是做不到。中国传统经典实在太丰富，出于尊重，我设定了三个最基本的选书标准：首先这本书在当时的中国发挥过作用，它是“重要”的。第二个标准是它在那个时代提出了一些新的观点或写法。换句话说，不是因为很多人谈论它，它就变得重要，而是它的确具有突破性。第三个标准是，我们今天具体地读其中一些篇章，仍然有意义，我们读起来仍然感到震撼。在非常严格的标准之下，仍然选出了上百本书。
很多人问这个问题：我凭什么，我怎么敢，去做这样一件事？
我从2011年开始在台湾开经典课程的讲堂，到现在为止都没有停过，已经讲了近两百本书。我面对的是真实的学员，在这个过程中，我可以感受到，即便是在跟所谓传统已经越来越解离、淡薄的台湾社会，他们仍然有兴趣来听、听完有收获，我还有把握一期再一期地讲下去。
现在我们的计划是用10年时间给大家讲130本书，这已经是经过许多次讨价还价、我很努力地把书单删减到最少的结果。正是因为计划太庞大了，我们的顾虑反而是：如何不要太惊吓到读者。最后我们还是决定诚实勇敢地让大家知道我们要做这样的事。
大陆这些年有“国学热”、“经典热”，我希望这个社会气氛可以更有底气一点、落实一点，不要停留在口号上。什么叫中国传统经典？拜托可不可以不要就那么几本书。
梁文道先生曾给我一个让我吓一跳的课题：为什么《三字经》不是国学经典？这个题目有意思，和我的用意是一致的：当我们在讲国学的时候，“热”的是什么？拜托不要“热”错了。如果“热”的是《弟子规》、《三字经》，这不是中国传统最好、最深厚广博的部分。这种“国学热”是危险的、意义不高的。
我希望的是，现在正好有这样的气氛，或许大家可以更深厚广博地认识中国的传统经典。
澎湃新闻：您觉得有哪些书，不在一般人的“经典书单”上，您却觉得十分重要？
杨照：比如《洛阳伽蓝记》、《高僧传》，这牵涉到什么是佛教、什么是汉传佛教。佛教从印度传入中国是一个大转折，本土化的过程中有很多有意思的事。
《高僧传》有趣得不得了，每一位高僧一定要从他的本籍开始写起，反映了中国六朝讲究地望、世家的传统。它把中国传记的传统套在《高僧传》中，套在佛寺跟僧侣身上。
《洛阳伽蓝记》讲北魏时期洛阳所有的重要佛寺。它创造了一种语言去描写建筑、思想跟周围环境的关系，这是非常重要的，中国人在那个节骨眼上重新认识了地理。
关于佛教还有《六祖坛经》《碧岩录》《五灯会元》。今天很多人去日本体会禅宗，但中国和日本的禅宗非常不一样。中国的禅宗究竟是什么？都应该从这些书里去了解的。
又比如《水经注》，像胡适当年就花了很大的力气去注《水经注》；又比如《徐霞客游记》，他体现了中国人跟山水的关系。
《唐六典》，我也犹豫过，让一般的读者读这个应该吗？最后还是说服自己，太有趣了，他们会喜欢。
澎湃新闻：您应该是在西学时髦的大背景下成长的，对中国传统经典的兴趣缘起在什么地方？
杨照：我对中国古书一直都有兴趣。我成长的时代是1970-1980年代。1950-1970年代台湾都在美国的保护之下，非常接近西方文化。但是1971年之后又有一系列大的冲击转折，使得当时的台湾年轻人对美国文化非常失望，觉得被背叛，就产生了观念上的变化，就想寻找自己的根。一方面我看英文电影，听英文歌曲，对于当时台湾的流行歌曲不屑一顾；但是在那样的潮流下，对于什么叫中国文化是有一种向往的。
我从中学开始大量阅读中国传统的老书。当时高中的国文课本，大概只有百分之五是白话文，其他都是文言文。到高中三年级，准备联考实在枯燥苦闷，讨厌课本到极点，就想了一个办法——课文里的选段，全部找到原书去读，比如课文选一小段《王阳明传习录》，我就把一整本都找来读，感动得不得了。
高中有了这样的基础，大学进入台大历史系，又读了很多原典史料。当时，台大历史系的人文传统还非常深厚，一定是读原始材料，如果没有足够的理解古文能力是绝对念不下去的。这是我接触中国传统经典的基本背景。
澎湃新闻：转向大众普及经典的契机又是什么呢？
杨照：我从2007年开始在“敏隆讲堂”讲中国通史，花了五年讲完。之前我常有一种疑问：怎么大家还在这样讲历史？许多历史叙述和一百年前相比没有什么两样，好像过去一百年的中国史学不存在一样。我就用自己的方法，把一个世纪以来的史学研究成果整合——从梁启超《中国历史研究法》，顾颉刚的《古史辨》；到社会史论战、唯物史观，到1949年之后海内外的史学研究成果——然后重讲一次中国通史。快讲完的时候就有很多学员一直在问：然后呢？还有什么课可以上？
讲的过程中我就常常告诉学员，这是我的个人看法，史料就摆在那里，你们有兴趣可以自己去读。我们有一种非常独特的本事，那就是可以不经过翻译去读两千多年前留下来的书，甚至不需要转成简体字。古书、明刊本，都可以读。何必浪费这种才能呢？我们索性直接来读古书吧。而且读古书的过程也可以验证，我告诉你们的历史究竟是用什么样的方式从这些原典里解读出来的。当时的大概的用心是这样。
澎湃新闻：您现在做的是音频课程，是否关注过相关的争议？“帮”读者读书，是否背离阅读的初衷？应该接受别人“咀嚼”过的经典吗？
杨照：我了解这些争议。所以我的做法有两个非常清楚的原则。首先我一定是“选读”，我不是帮你消化这本书，我不干这件事。我会告诉你，这本书的来历背景，你读这本书要做的准备，但接下来就让我们老老实实读这本书的部分内容。我不是帮你读书，我是跟你一起读书，只是用音频的形式。
第二个基本精神是，我告诉你，是选读，你只读了一部分。我们在实际操作中还经常遇到困扰，编辑常问我：这本书真的就只讲这一点吗？可不可以多讲一章，多讲一点？但我有时候会抗拒，部分理由是，必须留着，读者听了有兴趣，应该自己去读。当然有时候我也会勉强接受，像《庄子》，原本只讲了《逍遥游》和《齐物论》的前半，后来在他们再三要求之下，又多讲了《秋水》。《老子》也是这样。对我来说，让读者有一个感受，这样足够了，然后你会知道你想不想继续读这本书。我不会标榜什么十二分钟读完《庄子》，你需要很多很多十二分钟才能读完。我希望读者知道，读书一定要花时间。
关于《史记》：如果一定要讲故事，那就讲司马迁的故事
澎湃新闻：这个计划为什么从《史记》开始？
杨照：考虑到听众的接受度，“看理想”的同事们希望首先是历史书，有故事，可以讲，可以听。其实我不是善于讲故事，我比较擅长讲不是故事的部分。
最早选的是《左传》，还试录了两三集。然后有人建议说，希望是大家更熟悉、更亲近的书，我们就考虑了《史记》。其实关于《史记》，我此前累积了很多想法，过去没有真正地讲过，他们也并不知情。我听到这个建议很高兴。《史记》又适合做比较完整的长节目，所以就这样定下来。
我非常感谢这些同事，他们很多时候事先根本不知道我要讲什么，没有目录，也不确定哪个篇章要讲多少，只能“盲目”地信任我。我讲《高祖本纪》就讲得特别长，《项羽本纪》也讲了十来集。可是没办法，有时候这涉及到如何理解《史记》的问题。我认为《史记》一定要从“究天人之际，通古今之变，成一家之言”讲起，从《太史公自序》、《报任安书》讲起。史记真的不只有故事。或者说，如果一定要讲一个故事，那么《史记》中最感人、最重要的就是司马迁本人的故事。
澎湃新闻：您在书中多次分析了司马迁对写作材料的选择、编排，您认为他写《史记》背后最大的关怀是什么？
杨照：是找到一种有效、有条理的方式来整理有史以来人类所有的经验。这是一个大到不可思议的野心。司马迁认为这个野心对他来说不仅仅是理所当然，而且是只有他可以承担。这和他的家世有一些关系，他的父亲已经在想这件事，不可能做到，那么他来继承。这个传承也和他个人充分的自信有关，他认为这件事就是他应该做的。
如果不是这么大的野心，这么强的使命感，他不可能熬过李陵之狱的屈辱。你看他写《酷吏列传》，他痛恨酷吏，不是完全是因为个人经验，而是因为他在意人的尊严。以他判断的标准，被下狱，就应该自杀。但他没有，他不能死，因为他要把《史记》写完。如果不是这么强大的野心，不可能支撑他渡过那些难关。
澎湃新闻：您所理解的“究天人之际，通古今之变，成一家之言”是什么？
杨照：“究天人之际”是讲如何评断历史。评断历史有一个公平的原则，就是你要分清楚，哪些是个人的责任，哪些是“天”的部分。“天”的部分是不能改变的，而历史要探究人。在既有的环境下，人怎么做，做了什么事，如何评断，这是历史要探究的。他以儒家精神“究天人之际”，不讲怪力乱神，也不是借由历史说明上天的神秘力量能够介入我们的人生，改变一个人的命运。
整理人类的全部经验，用意在于“通古今之变”。历史不只是告诉我们朝代兴废、皇权更迭、战争、饥荒……我们要超越表面的变化探索背后的通则，探索人的行为，什么样的人，碰到什么样的情况，发生什么样的变化，引发什么样的规律，回到真实的历史上去探索人的经验总和，这是他的整个庞大系统的用意。
司马迁在两千年前就已经在思考史家与历史的关系。《史记》是在很清楚的自主意识下创作的，他不是简单把手上材料按时间顺序排列。“成一家之言”意味着他在写作中提出自己真正相信的、对历史事件或人物的评断，不受别的人、群体或者权力的影响。
澎湃新闻：哪些因素造就了司马迁？
杨照：“天”的部分是无法解释的，他很幸运，他来自这样的史学世家，跟历史之间有深厚的渊源；他年轻的时候大汉帝国已经铺好条件让他去壮游。但有一部分是属于“人”的，这部分太精彩了。他的意志和人格帮助他，一方面熬过了不可思议的苦难，一方面让这个苦难变成他的资源，使他对历史有更深刻的洞见和表达方法，这是太了不起的个人成就。
我无法解释为什么是司马迁，但我可以解释司马迁如何做到，用的是他“究天人之际”的历史方法。用这种方式认识司马迁，这本书的意义就会不一样。
关于经历：学术与政治、历史与文学之间的两面人生
澎湃新闻：您从台大历史系毕业后，在哈佛大学深造，后来为什么又突然离开哈佛回台湾？
杨照：其实不突然，是有来历的。这必须从我大学时代说起。我1981年进入台大历史系，在这之前台湾社会发生了“美丽岛事件”等等一系列重大的社会事件，所以我入学时正是校园氛围最肃杀的一段时间。但这很自然地激发了我的叛逆心。我从大学二年级时我就跟朋友一起参与了很多政治运动。
1987年台湾“解严”，我正在考虑去美国读书。当时心情非常复杂，挣扎在于，我是学历史的人，看得清清楚楚，台湾正处在历史的转折点上；而当年一起喝酒讨论革命的朋友们跃跃欲试，他们要往前冲了。如果我去美国，就错失了这一切。那时真的挣扎了很久，最后还是去了。
但到了美国我也不可能停止关心台湾社会，始终和热情奔走在社会运动第一线的朋友们保持联系。台湾的局势在飞速推进和发展，我在大洋彼岸也越来越焦虑。
1993年，我取得博士候选人的资格，学长王汎森先生帮我找到一个机会去“中研院”做研究助理，我马上就回了台湾。但当我更清楚地介入、了解了台湾学术界，却感到失望，决定离开。
那时的台湾社会正在大爆炸，每天都有许多变化，也有很多机会。渐渐地，越来越清晰的一条道路就是做新闻。2000年我做了当时台湾最重要的政论杂志《新新闻》的总编辑，2004年9月离职。当时不知道，今天回头看，那是台湾新闻的黄金时代，我有幸躬逢其盛。
澎湃新闻：您学的是历史，写得更多的却是文学作品。能否谈谈您眼中文学与历史的关系？
杨照：我的专业工作偏历史，历史贯彻了我工作的内在原则和精神。我也做过新闻，但我很快意识到我和真正的新闻人不一样，我没有新闻个性，当他们为一些新闻大事件兴奋不已的时候，我只会想，十年后我们还会记得这件事吗？你们在兴奋什么？我从历史的标准和眼光去看所有的事情，这是我在工作上贯彻的原则。
但我内在有一种不甘心，我还有另外一面，是作为创作者的一面。创作者意味着你要创造出不曾存在的东西，那是一种艺术的冲动。那就是文学，是小说，是诗。那对我来说更内在，更贴近真实的我。
澎湃新闻：既然有创作冲动，又为什么热衷于做“经典摆渡人”这么多年？
杨照：艺术的冲动是非常内在、自我的。但我成长在1970-1980年代的台湾，这个过程中受到的影响是，人要有社会的信念，人不应该只为了自己而活着。
比如我当年读陈映真先生的小说，感动得一塌糊涂，那时感受到的就是一种更高的生命的情调。简而言之，人如果只为了自己而活着，是自私的。你看小说《山路》，蔡千惠的选择就是这样的：当人遗忘了年轻时的理想，只为自己活着的时候，就失去了活下去的动力，她当机立断，选择死亡。这个小说写得那么真切，让我们自己都觉得，对，这辈子不能忘记这件事。如果有一天我只为了自己活着，我就应该像蔡千惠那样，死掉算了。
其实不只是我，这一辈的人当年都是这样长大的。我们有一种使命感，你要找到一种方式，对这个社会有一点贡献。
我去做新闻的理由也是这样。我当时感到，在台湾的社会转型中，媒体最重要，这是我认为自己贡献社会最有效的途径。
后来觉得自己对社会的“服役”已经满一定年限，可以稍稍自私一点的时候，就换了一种方式，就是通过“知识”来回馈社会。我非常喜欢整理知识，我认为在这样一个时代把川流不息的信息组构成对人有意义的知识，这是我能做的，也是有意义的。来源：澎湃新闻
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