淡豹：那些离“美满”越来越远的人
淡豹一直是一个活跃在公众视线中的写作者，她在《读者》和《vista看天下》杂志都有过自己专栏；也在《十月》、《花城》、《小说界》等文学杂志上陆续发表过短篇小说；在拥有50余万粉丝的社交平台上，她会用人类学的视角评论热点事件。2019年，淡豹曾接受媒体采访说自己“非常着急，要把书写出来”，2020年8月，她的小说集终于出版，她把这比作“和生活中盘踞已久的鬼魂告别”。
这本小说以“流动”和“家庭”的时代之题，取名《美满》，却由九个“不美满”的故事组成，有评论说，《美满》是对当代生活精确而密集的转译。这里有非常规的家、想得很多的人、失去孩子的父母、相互隔离的中年夫妇、生怕怀孕的上班族…
《美满》中的故事情节性不强，它是知识分子气质浓郁的一部小说集，如果你喜欢英国女作家蕾切尔·卡斯克（Rachel Cusk），也对女性主义感兴趣，那么大概率你会喜欢《美满》中的生活反思。
正逢新书上市的淡豹在上海书展的行程紧凑，澎湃新闻在她行程的间隙中，与她聊了聊《美满》中的故事和她对这个时代的一些观察。
「对话」
“美满”的幻象与被迫越轨的人
澎湃新闻：在《美满》中，“家庭”是一条贯穿的主线，你描写了中产家庭、失独家庭、单亲家庭等家庭形态。
淡豹：是涉及了不同的家庭类型，《过火》里有多子女家庭，《女儿》里写了几乎要组成家庭的一对情侣。不过没有想做百科全书式的工作，主要还是在写具体的人的状态和情绪。
也是年纪渐长吧，发现家庭对中国人的生活方式是太重要了，很难绕开。现在跟以前相比，丁克家庭或者是愿意独身的人越来越多，社会压力比以前要小，社会也越来越接受这些状态。但我觉得更重要的还是我们刚才说的渴望的问题，一个人可能会独身，但是在中国一个人总是会考虑自己要不要结婚，自己的选择是否正确，或者会去回应别人对于“你为什么没有一个家庭”的疑问，或者用婚姻家庭状况去解释自己的成败。
澎湃新闻：“家庭”也是亲密关系的一种形态，你在小说中描写了许多破碎的亲密关系，这是否在逐渐成为我们这个时代的常态？
淡豹：脆弱是亲密关系的本质。一段亲密关系，它脆弱或者有可能破灭的性质，是永恒的。所以才会有那些婚姻生活指南，教你如何去对待一段关系。
可能跟结果比起来，我更在意的是亲密关系中那些有可能破碎或者濒临破碎的时刻，还有人们希望它可以永恒的渴望，真是可亲可悲可叹。这就有点像“人生的本质不是活着，而是你一步一步地在靠近死亡”，我们为维持生命作很多努力，是因为我们知道自己是必死的人类。我在写小说的时候可能更会关心那些微妙的走在悬崖上的时刻，以及人们在亲密关系中的恐惧和渴望，还有抓住它的一些努力。
澎湃新闻：书名《美满》是你自己取的吗，是带有讽刺意味？在我看来，小说似乎是关于“困境”的，故事都不太美满，人物也是破碎且脆弱的。
淡豹：我在书里写的不少人物，都是生活中被迫越轨的人，大家年轻的时候都会有一种目的论的幻象，好像我把这个事情做了，就一定会给我一个回报。难免会因为各种意外而越轨，之后可能也要花时间去寻找安慰，给自己找一个新生活的方向，但是人对于我们曾经幻想过的某一种美好和整全总是有留恋。比如刚才说到的那篇《乱世佳人》里那位女性曾经觉得爱情是可以海枯石烂的，在亲密关系受了撞击之后，她很难回到之前那种虚幻的整全之中，但还是要跌跌撞撞走向新生活。比如《父母》里孩子意外去世后的父母亲。
《美满》是我取的，但不是一种讽刺。《美满》是我最心想往之的一个名字，我想表达人们求美满而不得的状态。
有一种说法是文学小说主要是写痛苦的人，因为快乐的人很难写。放眼望去，我们很难想到哪个小说里的人物自始至终是快乐幸福的，那种形象更适合出现在宣传画里。虽然文学不一定就描写痛苦，但是一个“非宣传画”的正常人不可能是自始至终幸福美满的，一定会有上上下下，会有渴望，会有颠簸，这些是人之为人的部分。
女性主义与“知识分子”写作
澎湃新闻：你的小说几乎是以女性为主角的，也可以感受到你在小说中对女性问题的关注，比如“性骚扰和性侵”，“单亲妈妈”，“代孕妈妈”、“家暴杀妻”等等，我可以说你是在用女性主义的视角写作吗？看完书确实能感受到女性在亲密关系里的绝望，在这本小说完成的时候，你个人对女权主义有没有新的看法?
淡豹：最开始我认为我在写“家庭”，但是我一个朋友看过之后，说最打动他、他觉得作者放了真感情进去的部分是小说里女性对于亲密关系的无力感。也许作品最后总会超出作者的动机吧。
过去十年里我觉得社会舆论还是有非常大的转变，比如在年轻一代的女性之中，很大的一个思想浪潮是要独立不要依赖，这几乎已经成为了一种这代人的共识。独立的形式多元，对于有些人来说，独立和拥有家庭和孩子是互斥的，但有些人觉得家庭与独立可以共存，个人经济独立就是独立；有一些人可能借助父母的力量来实现自己心目中的独立，另一些人不认同这种做法。无论是哪种形式，我都觉得女性对于独立的精神需求特别强，这是过去10年来互联网舆论和现实之中发生的很大变化。现实可能比话语要慢一点。
自己见证到的这些心态、舆论、情感结构的变化也以各种形式进入到了这本书之中。比如在《你还记得在上州给我变魔术吗？》那篇里我讲到，有城市里的捐助者认为打工妇女应当组建新家庭，离开“吸血”的丈夫，把这当作她自我实现的方式；故事里的女主人公对此颇有微词。
澎湃新闻：这本书在我看来带有“知识分子”的色彩，小说中有几个人物有知识分子的知识结构和思考力，但却没有过上学院派知识分子的生活，比如《养生》中做照护服务的比较文学女博士，这是否也是你自我的一个投射？
淡豹：是写了几个脱离学院的人，包括《旅行家》里主角的数学家朋友，学过数学，去打德扑赚钱。
脱离学院的知识分子也是意外越轨的人，如果说我有什么自我的投射，可能所反思的不是学院生活，而是自己也曾经笃信过的美好整全，就是可以把人生路按计划顺畅走下去的幻想。这种被生活中外在的意外或自己的脆弱性、自己的缺憾，从原有的轨道中抛出去的状态，可能不是一个知识人的特权。这是很多人都经历过的状态，父母亲、遭受婚姻碎裂的人、异国他乡的离散者，我在这本书里是想放大这个状态，借几个自己熟悉的环境写出来，学院是我比较熟悉的环境之一。我觉得人还是写自己比较熟悉的东西时更顺畅一点。
澎湃新闻：小说中的角色都因各种各样的意外越轨，你也在书里把“无差别杀人”等事件作为背景，是不是想表达在一个高度风险性的社会，充满了“不确定性”？
淡豹：和我们父母那一代比，现在大家日常感知到的“不确定感”可能是会强一点，是跨阶层的、跨区域、跨性别的一种比较普遍的状态。更重要是，这种“不确定感”会通过新科技和媒体这些中介更快地传达，会因为流动性的增强更明显地被感知到，也要求人做出比较快的回应，因此大家的焦虑感就要更强。
但是焦虑感的另外一方面，也是因为大家有一个生活应当变好的渴望。战争时期你知道你的人生是动荡的，但是现在大家得到了一个对于幸福、和平繁荣、安全稳定，以及你的生活会越变越好的一个许诺，这反而让人比较容易焦虑。
澎湃新闻：书中有些短篇跨越的年限非常长，比如《养生》就从14年起笔，直到今年才结束，为什么呢？
淡豹：《养生》是14年的时候起了个头，去年完成，发表在今年的《小说界》，后来书稿又改了。以前我有一些草稿是直接用豆瓣日记的仅自己可见的页面写的，可以看到是哪一天发布的，我会把写作时间从我第一个草稿完成之日开始算，就拖得挺长的。这同时也是一个写作状态的记录，整个小说集是写人的流动的，我就在每篇末尾记录了时间和地点的流动，比如说我在不同的地点改动和填补了，我就记录下来。我还蛮喜欢冯至的十四行诗里这一句，“我们走过的山川、城市，都化成了我们的生命”，我们许多人的生活本身流动性就是蛮强的，所以我在末尾会想记录下时间和地点，来显示每一篇小说自己的生命历程，以及小说的生命是如何与我这个作者的生命历程相互叠加的。
还有一个我写这么久的原因，与我的写作方式有关系。我没有期望过成书出版，有的也一直没有投稿。比如《你还记得在上州给我变魔术吗？》那篇是2017年底写的，这篇是对话体，写完后我去问了一位编辑，说我写了一个小说短篇，从头到尾都是两个人物的对话，编辑说这可能不是最受欢迎的投稿形式。我自信心不是很强，之后我就没有去投稿，只把它当作自己的一个作品。既然没有了发表的念头，反而也没有了压力，也不计时间，从2018年1月到今年出版前，我没事就经常去改一改。改的遍数越多，就越带有不同时空的痕迹。
另外也希望小说和我这个作者身处的现实有一个对应性。这本书它在2015年出版，还是在2020年，2025年出版，不会是一个样子。如果2025年出版，我可能会想要在书里留下一些2025年的标记。因为是今年出版，疫情就是我在男女主人公对全球化的思考之中会放进去的一个标记。
“我现在有一点被小说慑住魂魄”
澎湃新闻：我记得你的微博和公众号写过你对翻译腔的看法，说你想坚持这种语言风格，也“回怼”了一些对翻译腔的批评。那么，这本书的语言风格有做特别的尝试吗?经过这么长时间的修改和重写，这本小说最后的语言你希望达成什么样的风格?你自己如何形容这种风格?
淡豹：是不是“翻译腔”，要请读者来判断。我自己写作的时候是希望每篇都能有一些差别，比如说《过火》里我用了一些方言，句子会相对短一些，色彩也是最为明亮，《旅行家》叙述者是虚无疲惫的中年男人，也句子短，这个人他本身气就短。
《女儿》里内心戏比较多，更强调情绪，而且是追忆，很多问题在追忆中会模糊，人在内心里愈来愈质疑，我就想用连绵不断的句子来形成又缠绵又犹豫的效果，男主人公不想从追忆里走出来，他越想，就越想要继续想。句子就缠绕着变长。语言上是想做一点尝试。有几篇是这种“腹泻一样的语言”，我希望这些人物的愤懑或者是困顿，还是能够倾泻在语言中。
澎湃新闻：你的小说中的细节非常有洞察力，也有非常多批判性的思考，那么小说的灵感和素材的来源是哪里？你怎么看待自己的非虚构写作和虚构写作？
淡豹：主要还是靠自己拍脑门吧。我这些年会一直和一些读者保持联系。再者我经常刷微博，经常会看看不同年龄段，不同处境，不同地域的人都在干嘛，都在想什么。我会“悄悄关注”一些账号，各种地方生活着的市民，比如说我关注了一个在中原某省省会每天下午都去放风筝的老人，他就在微博上记他放风筝的事，怎样坐车、怎样托儿子帮他下载新的共享单车程序。他还记他做菜、搬家、请客、装修，记他们城市的变化。我就对应着去看那个城市的公交线路，还有楼盘情况。我还关注了成都的一个妈妈，她写家庭生活和他儿子的成长。这些都是普通人的账号，没啥人看的。我像窥私癖一样看几年，好像参与了很多人的人生。这也是我这些年想写小说，给自己的一个自我训练。我不太擅长采访或者去一个地方采风，就找一些办法和跟我生活距离比较遥远的人保持一点联系。我在小说里写的人有城市上班族、有小姑娘、有老人、有道士，也是试着写和自己的实际生活稍有距离、但以各种方式渐渐熟悉的人。
小说很神奇，人在尝试过虚构的乐趣之后，好像很难停止编造。编造别人的生活，然后为一个故事去寻找它的语言，这些过程很有乐趣。我现在有一点被小说摄住魂魄。我的大多数小说都躺在文件夹里，没有读者，但我很难停止写和改，虚构文体有它的魔力。
我在《旅行家》里面写了主人公上小学的女儿，她没有办法停止编造故事。如果说全书里面有什么是我自己的想法直接放到一个人物嘴里面说出来，可能就是这段。
澎湃新闻：小说里出现了很多中产生活方式和消费主义的细节，比如“洗牙”、“三千块的吹风机”，你对消费主义的态度是？
淡豹：对消费主义这个大潮、这个意识形态自己心里面是有批评，但是我没有讽刺的意思，其实这些东西也是我的安慰，我也是个消费者。这些东西在我们的生活里面，不断地构成各种各样的诱惑和安慰。老实说世界能提供的安慰真的不多的。所以我完全能理解一个上班族欠着信用卡狠下心买一个三千块的吹风机，或者一直在构思一个远方的旅行，或者刷App不断看酒店，都收藏起来。这就有点像我们的上一代，物质不那么丰裕时，很多人很重视饮食，在家里做菜构成生活里的安慰，回忆起来一个个幸福时刻是一顿顿家宴，采购的细节想起来都很动人，那就是家庭、就是节日、就是故乡的意思。
《山河》里那个女孩子想如果她考上博士，她要给自己奖励一个近视眼手术，这些在我们生活里有时候能构成可怕的诱惑，还有一些时候它就是安慰，是我们能够忍受生活的原因，是比人还要亲近的一些物件。
澎湃新闻：你现在对“美满”的看法是怎样的？人是不是不应该追求“美满”?既然美满其实是很难的，是不由自己决定的。
淡豹：在持续的脆弱和不确定性中，人们对于美满和幸福是会有一种渴望的。这本小说里没有自满自足的人物，他们要在和别人的关系之中，在家庭之内，包括在营造家庭的努力之中，才会有在朝向好生活的感觉，那种努力有时是人愿意生活下去的动力。比如说《乱世佳人》写了一位丈夫早早去世的中老年女性，用旅行、看节目、带孙子来填满自己的生活，但总还有种亏空和质疑的感觉。
大概可以说，美满是一种可能性，我更关心的是不是偶然会出现的美满状态，而是人们求美满的渴望，人们在怀有渴望的同时才会有困境的感觉。有的时候这种巨大的渴望，又像对于钱，对于爱情的渴望一样，由于难以实现，反过来会变成一种伤害。伤害人的并不是这种渴望本身，而是希望和现实的差别。
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