贾平凹 ：批判并不是要坠入黑暗
批判并不是要坠入黑暗
——中央电视台纪录片《花城》访谈实录
贾平凹 温晨（导演）
关于陕西和路遥
导演：感谢您接受我们的采访，《花城》这部纪录片讲述的是一本文学刊物的历史，所折射的却是四十年来中国文学的整个发展历程。所以想请问您，当年的陕西文学是怎样从这片文化相对落后的黄土地上发展起来的？
贾平凹：现在回想起来，也是感慨万千。就我个人来讲，这一下子几十年都过去了，由当年一个才开始写作的文学青年慢慢也就变老了。说到陕西文学的产生，其实得益于新中国成立以后延安的一批作家和艺术家留在了陕西。这批国内精英与本土文化发生碰撞后，就产生了陕西的文学艺术。像柳青、杜鹏程、马健翎、石鲁、王汶石、李若冰这一批作家留在陕西后，很快就适应了陕西本土的一些生活，并结合他们那些国内最好的文学观念，然后就产生了陕西的文学意识。
▲ 贾平凹
然后就是改革开放以后出现的一批作家，也就是我这一批，像我这个年龄在那一批里面是比较小的。包括陈忠实、路遥等相当一批人。而我们这批作家严格来讲，初入文坛的时候文学素养并不是很高，不过当时整个中国的情况都是这样。我记得当时我们搞创作的时候读的书很少，也读不到什么书，陕西甚至没有文学刊物，只有一个群众艺术馆办了一本《群众艺术》，还是讲革命故事的，用现在的眼光来看，没有多少文学营养。所以那时我们基本上都起步很低，营养不良，可以说是靠几十年慢慢摸索着走到现在的，不像现在的年轻作家一出来起点都特别高。
后来到了80年代中期，中国文学创作呈现出爆发性状态。此前长期没有开放的情况，为中国文学积攒了一大批文学青年，他们突然间吸收、看到了外面的东西，大量阅读或者模仿国外的作品。新式的、现代的文学观念和表现办法也都是从那个时候开始的，文学也发展成人人都特别关心的事情，整个社会都特别关心文学。大家把好多社会问题、政治问题、体制问题都附加在了文学上，所以产生了一批比较好的作品。不过，那个时候的作品有更多的新闻元素在里面，当时新闻不发达，媒体不发达，大家关心社会问题也都是依靠小说。一个作家写出一个短篇或中篇，如果得到认可以后，一夜之间就爆红了。所有的刊物也都是几十万、几百万的发行量。这是现在不敢想象的事情。书籍的发行量也特别大，会有上百万册。这都证明了当时社会对文化文学多么饥渴，大家也把关心社会问题变成了关心文学问题。实际上从文学发展的历史来看，那时候的现象也是不正常的，是由于特殊的历史环境产生的。但是，那个时候文学对中国社会的开放与进步是有推动作用的，好多东西也都是文学上开始突破的。
改革开放以后，随着社会的成长，文学本身也在成长，我们慢慢才明白文学创作应该回归到最本质的一些规律上，回归到人的本身，文学就是应该写人的。但在当时则更多关注的是社会问题。随着这几十年发展，媒体和文学就区分得比较开了，新闻就脱离了文学，媒体也极其发达，社会上发生任何事情，媒体都最早报道出来，而且又比文学表现得更离奇、更传奇、更有意思，大家的注意力就迅速转移。文学后来为什么被大家冷漠和边缘化，都是与社会时代的发展和科技进步有一定关系的。
说说散文写作
导演：我们在制作这部纪录片的过程当中，会穿插讲述一些作家的个人经历，因为人物的故事是最生动的、最吸引人，其中也折射出了一些时代精神。那请问您跟《花城》又是如何结缘的呢？
贾平凹：我最早在《花城》上发表小说是1983年，那时我不到30岁，第一个作品在《花城》发的就是《鬼城》。说起《鬼城》，我就有很多感想。其实，文学发展过程和社会发展是一样的，中国的改革开放，中间也有过迂回的过程，出现过一些问题。《鬼城》当时写完后，很快就受到了批判。当时文坛上出现过清除精神污染、反自由化两次思潮，我的一批短篇小说，包括《鬼城》，都受到批评。其中有一个月，全国有八家刊物同时发表批评我的文章，所以提到《鬼城》我想起很多事情，从内心来讲，我还是比较喜欢《鬼城》这个小说，虽然它是个短篇。
▲贾平凹《鬼城》首发于《花城》1983年第1期。
那时候，《花城》在国内也是比较有名的大型刊物，它在广州，也是南国。改革开放基本上就是从南方开始，广州也处在改革开放的前沿，所以《花城》杂志当时发表的东西也是非常先锋的，特别讲究写法和体裁，给读者一种很现代的感觉，它代表了一种风向，也是创作的风向。以前年轻的作家一般都看《收获》《十月》《当代》《花城》这几个杂志，上面的作品都是很厚重的。而南方的刊物则更注重写法和形式。可以说《花城》在成长，我自己也在成长。后来在《花城》发表的作品还有《一个有月亮的渡口》《初人四记》《苍蝇》《抚仙湖里的鱼》等。散文比较多，其中《初人四记》就是一个长篇散文，写的是我童年的事情。
导演：说到散文，您的散文作品是非常经典的，淳朴而富有奇趣，可否谈谈您的散文写作？
贾平凹：我挺喜欢写散文的，散文里面有很多关键的东西。有人说散文必须写真实的东西，确实在写散文的过程中是藏不了拙的，也掩藏不了你真实的想法，你的内心基本上是暴露无遗的。且散文对文笔也特别有要求，有讲究。在中国的文学创作领域中，散文其实是比较弱势的，因为改革开放以后，接触西方的一些现代观念，最早反映的领域就是美术，然后是诗歌、戏曲，而后才到小说、散文。小说在当时有一句话是“各领风骚两三年”，也就是一个作家冒出来，过两天又出现一个。轮换得特别快，不好好写，很快就把你淘汰了。但散文有一个现象，就是50年代那些有名的散文作家，到了80年代，到了90年代，甚至到了2000年的时候，你还知道他是知名的散文家。如果是写小说，早就把你忘记了，所以说散文创作的更新换代特别慢，慢的背后根本原因则是变化得比较少。
当然，随着时代的发展，散文的观念也得发展。我记得90年代初，我就办了《美文》，觉得散文路子一定要拓宽，要接纳社会性的东西，不仅仅是一些小侧面的抒情性的散文写作，当然，后来这也引起好多的争议，但现在，大散文观念基本上得到了大家的肯定。
时代与作家的成长
导演：另外，我也想了解一下您的成长道路，也就是您在文学道路上探索的路径。您是怎样从一开始的无名小卒一步步成为著名作家的呢？
贾平凹：我觉得，每个人都有写作的能力，每个人身上都有文学的矿，但是矿的多少、埋的深浅是不一样，肯定要挖掘。所以对个人来讲，小时候就喜欢文学，当时就是尽量看一些书，看完以后觉得有感觉，觉得有意思，慢慢就喜欢了，还能模仿文学作品观察周围的一些人和事。后来搞了创作以后，整个社会的文学土壤都特别瘠薄，确实是自己一步一步摸索走着。改革开放开始后，整个社会都在向前发展，出现大的变革，在这个过程中也吸收了西方好多东西，也看到了好多优秀文学作品，才慢慢建立自己的文学观，慢慢知道小说怎么写，过了六十岁以后才更加明白小说应该怎么写，但是年龄已经大了。
随着中国的开放，社会的变化，越来越多的因素对文学产生影响，也可能会出现批评的声音，各方面的情况都有。改革开放这个时代进行了大的变革，同时它所产生的物质分配的矛盾，或者是官僚体系和普通老百姓的冲突，还有知识分子的怀疑，年轻人的青春反叛，整个社会内容都特别丰富，也给作家提供了一个大的写作平台。生活在这个时代，在这样巨大变革的社会中，人性的东西表现得特别充沛，你能了解好多东西、能写好多东西。各种碰撞逼着你不停地学习，不停地丰富自己，才能一直走到现在。
▲ 贾平凹《一个有月亮的渡口》首发于《花城》1983年第6期。
改革开放以后，新时期文学还有一个最大的特点，它包含的批判因素特别多。一方面中国往前走社会发生了大的变革，各种矛盾、各种冲突、各种怪事奇事、各种正面的不正面的、主流的非主流的，各种正义的邪魔的，所有因素都混杂在一起，泥沙俱下。所以这个时候，作家为了社会的进步，他要有独立的思考，对一些阻碍社会前进的不好的东西，进行思考，进行批判。中国为什么能改革，改革就是在批判的过程中吸收更好的东西，社会才能前进。文学也是随着这个潮流走的，所以这个时期的文学里面，批判的东西特别多。因而在这种社会环境下产生了这样一批作家，作家他不可能脱离社会，而这样一批作家他必定写出这样一批作品，这是必然的现象。所以作家的成长环境特别重要。因此，新时期文学里面的批判因素就特别重，批判因素并不是说有了批判就是不好的东西。我经常讲，批判并不是要坠入黑暗，而是要引导光明。不是塑造一种仇恨，而往往是一种爱的表现。它就好比雕塑，把多余的石质去掉，让人像从石头里出来。也好比动物走路的时候，尾巴会扫掉自己的脚印，而断掉尾巴，才可以暴露身后的脚印，更加看清楚我们行走的方向。文学所起到的，就是这种作用。批判实际上并不是要邪魔什么东西、企图什么东西，不是充满着仇恨，而往往表现出的是一种大爱的东西。
两部代表作：《废都》和《秦腔》
导演：说得非常好。您凭借《秦腔》获得了茅盾文学奖，而您的《废都》也备受争议，我觉得这两部作品对您的创作具有里程碑意义，也是具有符号性的代表作。可否谈谈这两部作品？
贾平凹：《废都》是1990年开始动笔写的，自己有一些感悟，想写东西把它表达出来。在这之前的作品都没有专门写过日常生活的。当时也是看了《红楼梦》和《金瓶梅》，《金瓶梅》是上大学借别人的看的，就看了四个小册子，四个章回。看完以后，我发现还有这种写法，后来看《红楼梦》就慢慢觉得应该写写日常的东西。用吃喝拉撒睡这些日常的东西，来反映中国社会的一种变化或者人的一种变化，以及其中展露出的与人性有关的东西。
写完以后就是出版，出版后前半年还是好评如潮，呼声挺高；半年以后就开始受批评了，受批评它就被禁止出版了，一共有十八年，没让出，后来这本书基本上是靠盗版把生命延续下来的。我觉得，人有命，书也有命。有些书命运很好，有些书命运就比较坎坷。所以《废都》给我带来的影响特别大，那个时候到处都在批判。对《鬼城》的批判一阵就过去了，但对《废都》的批判基本上十多年一直都在。现在，反而好多人都说这本书中有很超前的东西，后来社会发展情况基本上和作品里写的差不多。在我看来，倒不是超前不超前的问题，但起码在当时也是种社会生活的反映。作家身处在哪个时代，你就得反映哪个时代，反映时代就是作家的命运。每一个年代的作家都有这个年代的命运，你该写什么东西这都是必然的。《废都》涉及当时很多社会问题，所以也不被当时的社会所接受。我在那以后，就不停地写，只有靠写来证明自己的想法是对的。因此我作品量多的原因，一个方面是老觉得有东西要写，另一个方面就是别人不停地批判，我也想要证明自己，相对来说就写得比较多。后来就写了《秦腔》，以及后面的《古炉》《山本》《带灯》这些。但基本上是从《废都》之后开始写日常生活的，写法转变成了写日常的自己。写《废都》时技巧上还不是特别成熟，后来才慢慢更顺手一些。
《秦腔》这部作品则主要是写农村的变化。我来自乡下，对农村几十年的变化确实是特别熟悉的，每一个历史时期，每一个时间段，农村怎么一步步走过来的，我都特别关注，我也为此写过好多东西。写《秦腔》时是走城市化道路的时候，城市进行扩张后，农村出现了好多问题，比如说那个时期大量农村年轻人进城务工，年轻人基本上走光了，现在几乎还是这样。我觉得农村再这样发展下去，年轻人没有人会种庄稼，没有人懂得二十四节气，没有人知道什么是种麦子什么是种稻子了。当然也有好多打工者很成功，涌进了城市，变成了城市的一部分。但更多的人还是到城市以后，不被城市所接纳，但回去又适应不了农村的情况，变成一种无根的人，这其实也是很可怕的。所以当时写的时候，觉得随着中国的改革开放，传统的农耕文明的那些东西一步步在消解，在衰微，但就中国社会发展的趋势来看，又必须走城市化道路。所以我当时就决定写这种矛盾。
中国原来是个农业大国，中国人的思维也更多的是农耕思维，农民的思维，这种思维目前也基本上大致还是这样，思维没变，但那些传统的文化却慢慢衰败了。当时一方面国家要富裕，农民要富裕，必须走城市化道路；另一方面，走城市化道路出现了好多社会问题、文化问题，这个时候就特别矛盾，特别彷徨，就通过《秦腔》把这种复杂的心态写出来了，这也是对社会的一种思考，里面也牵扯到对人性的好多探索。人性的问题是个极复杂的问题，原来在社会贫困的时候它表现得不是特别充分，当社会发生各种变化的时候，人性的那些东西就暴露无遗，许多不好的东西也都展现出来了。
导演：最后一个问题，当下的时代是一个互联网时代，纸媒受到很大的冲击，我们作为文学工作者，作为作家这个群体，还是要写的。那么，您觉得当下的文学该怎样更好地与生活结合起来，让它变得更丰富，回到当年的辉煌呢？
贾平凹：现在谁也不好下这个结论，就像当时谁也无法料想80年代那么辉煌的文学，刊物发行量达到几百万册，而到现在发行几万或者几千册。所以说任何时期，任何事情发生，都有它的道理。至于后面，我觉得不管是文学全民热或是受冷落或是边缘化，那都是正常的。因为每个时期，中国文学发展都是和当时社会相适应的，比如在我的小时候，戏曲演员都是当时大家特别崇拜的，特别追逐的，他们代表一种时尚，代表一种美丽，代表一种美好的东西。而现在都是追歌星和影星。所以每一个时期的人都有一个时期的命，比如现在的年轻人喜欢整天抱着手机，看微信、看抖音，那是这个年代的小孩的命运。我那个时期没有书只能看杂志，那是我的命运。所以不管以后发展怎样，我觉得文学是永远不会消亡的，因为文学是表达人的感情的东西，人到任何时候感情的东西都变不了，只要人的感情没有消退，文学就不会消退的。
导演：非常感谢您。
【全文刊载于《花城》2020年第5期，责编 李倩倩，点击文末“阅读原文”即可购买纸刊。】
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