王苏辛x弋舟：在去往世界的旅途中聊聊小说
弋舟：苏辛好，让我们从《象人渡》这本集子中的第一篇小说聊起吧。在《接下来去荒岛》的结尾，张洋“开始买房，换了新车”，似乎有着一个不错的“走向”，那么，你能够想象一下吗——将他置身于当下，会是一个怎样的处境？王苏辛:很有可能所在行业已经受到影响，个人资产也被牵连，大概率是不会在这个时期买房买车的。但以他工作中的敏锐程度，或许能暂时躲过最严重的波动，一定程度降低风险。只是，我想他或许需要更多耐心来应对等待。张洋尝试过诸多工作，这期间各种尝试除了他个人的原因，仍旧也跟环境有关。而当下的环境，对人最重要的要求，是耐心。我也突然想起几个月前，一个朋友说，也许再宅家几个月，一些作家就不会写作了。这话很像调侃，但我觉得也是一部分现实。弋舟：当我们这般展开对话时，显然已经打上了鲜明的“现实”标记。小说与现实的关系，曾经被我们无数次的说起，而且，恐怕还将在未来被我们反复说起，而此刻，这个“现实”的分量，已然不是那个曾经被我们无数次说起过的“现实”。就是说，有些曾经“不证自明”的事物，现在需要我们重新定义了。你所给出的张洋的可能性，完全是“现实性”的，大概率如此；可我感兴趣的，则是某种“非现实性”的可能。小说既往没有沦为现实简单的附庸，我想，现在也不应该如此，即便，“现实”在当下如此的所向披靡。事实上，张洋就是一个“现实之子”，他所处理的环境，就是我们既往的现实，但在小说里，他又有着突出的超拔之力，并没有被所谓的环境简单决定，甚至可以说，他还部分地掌握着自己的命运。在我看来，这也恰是小说的可为之处。我们总要给出一些独特的路径，人的丰富性，也正是这样被文学不断地加添着。如果我们丧失了这样的努力，也的确难免将“不会写作了”，由此，那个未来的“现实”，我们也将更加难以适从。王苏辛:是的。《接下来去荒岛》，或者《象人渡》这本书，我也有意识想描述几个看似很难，但却在坚持尝试的过程。张洋是其中之一。他有勇气，也比较聪慧，能抓住机遇，但也多次失败，可是依然保持自己的步调，就是他的诸多尝试，诸多行为，其实是思考后的结果（虽然也许仍有不够成熟的地方），同时这种尝试又作用于他自己的成长——这个我觉得很重要。我需要让这样的过程在小说中生长，否则，小说写作，或者一切写作都变成对“局限现实”的表达，那也未免可惜，甚至失败。写作的意义就是打破“局限现实”，抵达有生长性的现实，甚至能够对一个人来说是全面性质的现实，否则我们将始终在自己的舒适区，也将渐渐“不会写作”。你说“有些曾经不证自明的事物，现在需要我们重新定义了”。确实如此。这也是我自己的困惑之一。就是我会觉得现在看许多小说，尤其是当代小说，觉得它们一定程度上已经过时了。那些亟待被刷新的世界观，亟待被关注的点，依然在角落，或者说，依然没有抵达它们应在的舞台。这或许是你说的“非现实性”。我也一直在想，我们怎么面对2020年的新经验，这个新经验就是那些需要重新定义的存在很久的事物。或者说，我这本写于2018-2019的小说集，原本是对陌生经验的应对，可现在那些所谓的旧名词也已经在成为需要重新认识的新事物，而这种新新旧旧感，它们又亟待进入写作，亟待新一轮生长。弋舟：这也正是我喜欢这本集子的地方——它始终比你称之为的那个“局限现实”略略腾空一截，张洋，郑东阳们，都是不折不扣的现实中人，但他们身上有着某种非常抢眼的“小说性”，在我看来，这一点格外重要。我们写小说，塑造出一个又一个人物，正是在这种“小说性”上，表达我们对人的可能性的盼望，这甚至可以称之为“小说对于现实给出的方案”，无论成功或者失败，小说中的他们替我们在现实中跋涉，左冲右突，替我们回应现实。现实之中那些“依然在角落”，“亟待被关注的点”，我们通过他们来眺望。如此，貌似确定的现实，在小说里就永远不那么确定了，没错，一切都在生长。也正是因为如此，这本集子在骤变的当下，便显得依然不那么“过时”，因为它不是粗糙的定论，它充满了自我深切的困惑。王苏辛:谢谢弋舟。这本书里的许多人都还在半路，这也许是很多人的普遍状态，但有时候我们被要求写下确定的现实，所以面对未知，有时候会觉得不那么好处理。可生活在当下，我们眼前的世界就是有确切的，有不那么确切的，而我们也只能应对。让模糊归模糊，清晰归清晰。弋舟：那么，就要说说小说中那些“确切的”了。这本集子站立得稳当，从另一个方面看，又源自它的“确切”。当我们在说“普遍状态”时，我想，就是在说着人的有限与受限，我们被规定在具体的时代中，乃至被规定在具体的物理场景与器物中，这同样非常重要。当你在描述抽象理念时，仍记得万千具象的事物，这个很重要。《东国境线》这个中篇在集子里所占的比重很大，整体上，这个立意高蹈的中篇，其实是被非常忠实的客观描述所支撑着的，譬如你对郑东阳姐姐的那段描写，堪称古典主义的笔法，从人物外貌到衣着，都有着非常写实的笔力，她“略显宽大的水波纹大衣”——“都是百货大楼能买到的国际大牌当季新品，尽管生产厂商都来自珠江三角洲。”在我看来，正是有赖这样的笔法，这个中篇才真正能够成立了。它一下子非常具体地关乎了现实，由此，人的永恒的问题，才成为了一个确凿的、切己的“现实问题”。在一定意义上，我们是不需要天天念叨永恒问题的，而将永恒问题还原为现实问题，才是小说根本性的旨归。在这两者之间，你做了不错的衔接，我所看重的那个比现实“略略腾空的一截”，这个尺度，你把握得很好。祝贺你，没有让自己的笔蛮不讲理地在天上乱飞。王苏辛:《东国境线》原本要写成长篇，但最终还是决定用现在五万左右的篇幅来处理它。主要就是想保持一个基本密度，而不是把细节无限铺开。我希望具体现实的细节，和人精神的转变，和整个小说塑造的看起来和当下相似又不太一样的这个平行世界生长在一起。要“腾空一截”但不会在天上飞。要很多人在日常中说话，要不停走动，然后确立自己的位置，依然是在某种高地上做符合自己命题的飞行。你说的将永恒问题捕捉为现实问题，我很认同。或者具体来说，是把永恒问题转换成现实中不同层次的表达，让这个层次本身构成现实。我想这样进行中的现实，它才是真正被人的内心所信服的现实，也是经过一番洗礼，可推敲的现实。同时我也好奇，很多时候当代文学在强调现实，它强调的究竟是怎样一种现实?就像前面表达的意思——我们已经不得不面对一个需要重新命名的生活空间，那么其实小说也已经在慢慢进入这个空间，只是这样的小说和这样的空间一样，它因为未能看到属于自己的终点，所以它的形貌也在不停变化。《东国境线》，我试图让小说中的那个世界跟着柳方蒙的眼睛不停变化，但这其实也是十分冒险的，把客观纳入主观世界在呈现，所以对人的要求高。我们都说写小说是写人，但我想更难的是怎么让人们的变化形成小说的层次。因为这里面有个一致性的问题。人要一致，但又不能一成不变。郑东阳在不同人那里是有差异的，但当柳方蒙在小岛看见他，他又是另外一种不同。这个小说带给我很多挑战，就是我发现人的精神变化本身是一种现实，人的目光的变化本身是一种现实，而在这种现实中走动的我们，随时都在面对自身微妙的变化，可以说每一次移动，都是牵一发而动全身。弋舟：“我们每个人，都有一个自己的视角”（《东国境线》），这种力图以小说的形式阐发复杂观念的努力，流布在这本集子的每一篇小说中。譬如对于“影子”的征用就出现在《东国境线》中，《象人》中也有，在《雍和宫》中，更是成为了结构小说的核心意象，“影子变化清晰，是人本身在行动，影子连成一片，是因为人连成一片……”，这种在我看来强烈的“形而上的冲动”，似乎在一定程度上拒绝了大多数读者，对此，你有过考虑吗？小说中那些斑斓的现代性符号，佐以一个中国年轻作家特殊的小县城经验，让诸般元素呈现出一种复杂的“中国性”，就像“雍和宫”这样一个完全的中国元素，是被一番完全西方化的观念来塑造的，这其中天然的困境乃至进行精神辨析时的折磨，你是否确信可以通过小说的写作来找到部分的缓释？或者，它反倒会令你更加地彷徨于无地？王苏辛:确实也想过这个问题，但是在具体写的过程中我发现，有的细节，它只能直接去写。不是不能用一个故事去讲述，而是在这些复杂且暧昧不清的地带，直接写，更能清晰表达，而用讲故事的方式，反而是绕了远路。所以《雍和宫》里，人物之间流动的情感我可以用各种叙述性语言来呈现，有作为细节的故事来讲述，但涉及这件装置艺术作品的部分，需要直接命中。这种困境和折磨，看起来是我使用的方式带来的，但实际上是事情本身的困境与折磨。我在县城长大，县城是乡村和城市的交界，而中国大部分地区又是世界的城市与乡村的交界，可以说中国大部分地区目前城市化的程度很像一个地球的巨型县城。所以我看到的中国就是这样一种城不城，乡不乡的模样。“现代化符号、小县城经验……”这些对我来说这些都是一体的，是一个世界里的东西。而西方化的观念，它确实和我接受的艺术教育有关，我无法回避自己接受过这样一种观看方式的训练，并且它已经和我生长在一起了。小说写作能帮助我把我的认识梳理得更加清晰，但它也让我知道，这种仿佛“天然的困境”和“精神辨析的折磨”，它会一直伴随一个始终渴望解决问题的人，我确实是如此一个人，也确实重视小说意义，不愿意只是讲故事，更不愿意只是写像小说的小说。但要说我的这种尝试真的是唯一正确的吗？我不知道，只能说，这是我现阶段的尝试。也许遇到新的题材，就又变化成新的叙述面孔。弋舟：也许我们已经触及写作中一些“依然在角落”的“亟待被关注的点”，当我想象你的“彷徨于无地”时，实际上已经不自觉地带入了自己的感受。这种被称之为“历史中间物”的处境，自鲁迅先生以降，诚然已是每一个汉语写作者的根本心情。你所描述的景观，那种整体性的“城乡结合部”，的确是我们今天绕不过去的背景。于是，将世界的置换为中国的，将人类的兑现为个人的，将永恒的落实于现实的，才是我们今天写作的难度所在。在这种对于难度的克服之中，“变化新的叙述方式”，的确似乎是唯一行之有效的方案。事实上，在这本集子里也能够充分地看到你的努力，你并不排斥“讲故事的方式”，并且有着出色的把故事讲好的能力，这在《象人》中便得到了体现。这篇小说的完成度很高，故事与意义并行不悖，并且彼此生发，最终达成了完美的平衡。小说的传奇性也由此发生，或者，我可以将之称为是一篇具有魅力的小说。王苏辛:“将世界的置换为中国的，将人类的兑现为个人的”。非常同意。一个人能看到的世界依然受限于个人的认识，他只能提供个人的全面认识，提供个人的洞见。感受的层次之多，之丰富，有时候让人很难在一个小说中只用一种声音说话，想必对此你感同身受。直到现在，城市在很多中国当代小说中依然是一种市民生活，是置身在城市背景下的村镇小说，依然不是精神意义上的“城市小说”。甚至严格来说，真正的城市是什么样的，现在依然在被我们塑造之中。直到今天，乡村并没有消失，想必以后更不会消失，城市化也并没有完全覆盖我们的生活，甚至它前进的脚步正在受到一些阻力。这种现实，值得玩味。《象人》对我来说也是一次特殊的尝试，我希望用写实的方式去呈现一个寻找的过程，这个小说也让我思考上一辈人的行为方式，也因此发现了很多自己的问题。对我来说也是一次成长。弋舟：能够如此自觉地打量自己与世界，真的非常难得。我想，这也是令你这几年的写作在同龄人中显得格外突出的原因所在。你说到的“城市书写”，也是我阅读这本集子时一个比较突出的感受，总体上，我觉得这是近几年读到的最接近自己对“城市小说”想象的一部小说集。《二流小说家》《我出生了，但》这样的小说命名，已经不仅仅是一种修辞的方略，你在小说气质上，业已完成了如何书写出“城市感”的某种跃迁。这就像我们此刻的对话，你正在从家乡去往上海的旅途中，在我看来，这便是一个“去往世界”的旅途，我们移动着的，不仅仅是疲惫的身体，还有忐忑的精神，而在这忐忑之中，蕴藉着的则是生命依然热烈的活力与盼望。王苏辛：2020年，大概许多人都经历过这样一轮轮迁徙。又或在自己熟悉的城市被隔离。这本身就是一场重大历史事件。我跟朋友说“2020年之后，大概每一个中国作家都很难说自己没有经历过重大历史事件，只要他在2020年时精神上已成年”。只是这场变化我还没能在写作中提炼和实现，《象人渡》中的一些尝试，一些对未来的思索，也许不会成为真的现实，但是新的现实已经来到——那就是对曾经无比熟悉的事物，我们已经无法再用之前的眼光去看它。对此我既忐忑，又被它强烈刺激和吸引，希望我，或者我们，都有机会把新的体会注入作品之中。来源：花城（微信公众号）
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