村上春树和东野圭吾横扫排行榜，不是巧合
村上春树和 东野圭吾，是日本文坛最耀眼的双子星。
村上春树的作品文艺、疏离、深受西方作家影响，东野圭吾的作品畅快、具有现实关怀、极为普世。
两位日本作家在中国的流行，不仅因为他们的小说可读性高，更是因为他们的文字切中了中国城市化过程给人们带来的冲击。
为什么偏偏是村上春树和东野圭吾的作品能够引起共鸣？日本的历史如何塑造了两位顶级的日本“国民作家”？他们的作品有过怎样的转变？除了他们，还有哪些优秀的日本作家译作？
在甲骨文主办的第四届译想论坛上，日文译者吕灵芝、上海译文出版社副编审姚东敏、上海图书馆历史文献中心副主任沙青青，以及磨铁出版文治图书主编于北，一起讨论了中文世界里的村上春树和东野圭吾现象。
✎整理 | 赵皖西
✎编辑 | 程迟
村上春树，不只有《挪威的森林》
于北：请三位 老师先分享一下个人最喜欢的村上春树和东野圭吾的作品，然后简单说一下，喜欢这些作品的理由。
沙青青：就我个人来说，印象最深的可能是《挪威的森林》，因为这是他的成名作嘛，也是我最早读到的他的书。相对于村上的一些 长篇小说，我也蛮喜欢读他的一些短篇，包括他的一些杂文、散文集，另外村上春树还是一个电台的主播，他也出过一些相关主题的书，这些书读起来都蛮有趣的，文章非常简短，读起来非常可爱。
我能够通过这些书了解到日本社会的一些侧面，也能更多地了解他这个人。因为村上是一个不太愿意接受媒体采访的人，但他有时候会通过一些散文透露他的成长经历。
《挪威的森林》日文原著封面。/维基百科
姚东敏：在我上 大学的时候，村上春树在国内开始风行，当时最受大家关注的肯定是《挪威的森林》，有一些男生、女生互相之间倾诉情愫，又不好意思直接表达，就可能会买一本《挪威的森林》送给对方，里面夹一张小纸条什么的。
但是等我后来做了村上的编辑，对他多了一些了解之后， 我才知道原来《挪威的森林》并不是他本人最喜欢的一部作品，因为《挪威的森林》其实是一部青春型成长小说，是一部他的非典型作品。
但是这个作品出来之后，他忽然就在日本火了起来，这是村上自己始料未及的，甚至有一段时间，这种火爆给他也造成了非常大的压力，导致他在此后的很长一段时间躲到海外去，由此才有了他在海外写的一些 随笔。
他的长篇小说肯定是要去读的，因为这是他作为一个 小说家的代表作，同时我也比较喜欢他的 短篇小说和随笔。读他的随笔，不像看他的长篇小说，大家会觉得村上是摸不透的，他作品当中的一些隐喻性的、符号性的东西，你读完之后百思不得其解，始终找不到一个非常明确的解释。但是在他的随笔里面，他的一些小幽默，甚至是黑色幽默的东西，都体现得淋漓尽致， 在随笔里面你才能看得到一个非常生活化的、立体鲜活的村上形象。
村上春树，日本现代著名小说家。
其实很多他的长篇作品是脱胎于短篇小说的，像他有一部短篇集，日文名字直译过来是《萤，烧仓房及其他》，在 中国大陆和 台湾地区出版的时候，可能是为了简便，名字改成了《萤》，《萤》实际上就是《挪威的森林》的前身。 他的很多短篇其实是在为他的长篇蓄力，你要想捕捉他的创作轨迹，在短篇里面是可以找得到的，这也是我喜欢他短篇的原因。
《没有女人的男人们》也很有意思，它虽然篇幅比较短，但好像每篇都有一些巧思存在。其中一篇《驾驶我的车》也被拍成了电影，可能今年夏天就要上映了，很多导演在发掘村上作品的有趣和可爱的时候，也是从短篇着手，包括之前的《烧仓房》，后来被拍成电影《燃烧》，在戛纳大放异彩，获得了戛纳影史场刊最高分，足可见他短篇的魅力。
于北：其实东野的写作类型里也有随笔、自传等一些非 推理的书，比如他有一本小说曾被日本 读者票选为“十大东野圭吾杰作”，叫做《信》，那部小说不是 推理小说，小说内核是关于歧视的。
故事主人公是相依为命的兄弟俩，父母早早去世，哥哥为了给弟弟筹措学费，去一位有钱的老太太家盗窃，盗窃完要走的时候，突然发现沙发上有一包栗子，他就想起来他弟弟特别喜欢吃栗子，拿栗子的时候被老太太发现了，他情急之下把老太太杀掉了，然后他就入狱，但他弟弟同时也背上了杀人犯亲属的标签，无论是在他升学、恋爱，甚至是工作，都饱受歧视。
这部小说不是推理小说，但是我想给大家推荐这部小说， 东野圭吾在这个小说里没有用诡计和推理，但是他写出了人情。
《信》
[日] 东野圭吾 著，赵江 译
北京联合出版公司，2020-10
姚东敏：我们提到村上春树就免不了要聊到东野圭吾，他俩就像日本文坛的双子星一样，是如今最受日本文坛以外关注的两位日本作家。
村上和东野的不同点在哪里？村上永远是一个神隐的状态，神龙见首不见尾，好像他避免出现在人前。我们跟日方出版社接触时，他们的编辑会说东野老师是一位非常豪爽的人，每次都会叫编辑一起出来吃一场、喝一场吧，酩酊大醉那种。他现在的版权价格也非常高，比村上还高，但是东野本人并不是很在意，他对于自己拥有多少财富基本上没有概念。
我认为任何一个作家或者说他的某一部作品能够在国内大火或者是长红，都是有时代背景的，他在日本火和在中国火，和两国的时代和社会发展状况分不开。
《挪威的森林》大火的时候也是《东京爱情故事》在国内特别风行的时期。《东京爱情故事》讲的就是一个乡下青年来到东京之后发生的一些事情，实际上也是他从乡村青年到都市青年的身份认知转变，《挪威的森林》也是类似的故事，主人公从东京以外的地方来求学。
联系到这一点，实际上《挪威的森林》《东京爱情故事》在国内比较火的时候，也是我们国内快速城镇化的过程。 在经济高速发展之后，国内读者对于物质的认知，一些所谓的都市化的认知都在不断地加深，跟作品当中的很多背景是相契合的，所以才有了作品的成功。我想东野也是同样的，他正好是到了这个阶段。
1991年《东京爱情故事》剧照。
村上春树会老，但永远有年轻的读者
于北：我们刚才聊完了喜欢的作品，后面就要谈一个问题，日本作家里最火的，为什么是他们？因为今天沙老师是从日本历史和社会文化的角度来去分析这两位作家，所以先请沙老师来谈谈。
沙青青：村上的小说基本上可以说是寓言性小说。 哪怕其中有一些内容是牵扯到他自己的成长经历，写实的意境相对来说是比较淡的，但即便是在这种情况之下，也可以从他的一些创作作品当中，读出一些历史感和时代的痕迹。
因为村上他是1949年出生的， 他的青年时代正好是20世纪60年代，那是日本社会风起云涌的时代，当时日本要跟 美国签订新一轮的《日美安保条约》，在日本国内引发了很多的社会抗争（安保斗争）。
当时左翼思潮是日本和西方社会的主流思潮，所有人都要造反，所有人都觉得应该要革命。为了反对《日美安保条约》和同时发生的 越南战争，日本社会相关的抗议、学生运动非常多，一直到1969年，也发生过“东大安田讲堂事件”，这在当时引发了非常大的动荡。这些基本上涵盖了村上的青年时代。
1960年在日本 国会前反对安保条约的游行。/维基百科
如果你看他的早期作品，比如说《挪威的森林》，就会隐隐约约感觉到这些痕迹，当然他不会点得很明确。 他本人对这些运动的态度，或者他小说里主人公对这些东西的态度，是保持很强烈的距离感，他似乎始终保持置身事外的状态，而这些社会运动成为他小说的背景或者一个时代感隐藏在后面。
我看过他在90年代跟日本很有名的一个心理学家河合隼雄做过的一个对谈，他在里面就谈到过他当时的一些态度，他说整个60年代是一个充满矛盾的年代，一方面在讲love and peace，但另一方面，所有人都会觉得尼克松就是坏人，美国打越战就是邪恶的。 两者之间似乎是有矛盾的，而这种矛盾很有可能让整个运动变得暴力化或者不可控。
当然随着他年龄渐长和阅历增多，他会慢慢做一些改变，我个人感觉他从90年代以后，开始尝试着去触碰一些他之前可能不会触碰的历史感的话题，哪怕是以一种非常奇幻或者寓言小说的形式去触碰它。
比如他在90年代很有名的一本书《奇条行状录》，里面其实也触碰过这个话题，一些侵华战争相关的东西都开始冒出来了，比如说“诺门罕战役”。
《奇条行状录》
[日]村上春树 著， 林少华译
上海译文出版社，2018-6
2014年时，他跟西方媒体做过一个专访，把日本当时处理福岛核危机和1945年战败责任放在一起来讨论。 他说，1945年日本侵略战争失败，是没有人来具体负这个责任的。“311”引发的核问题也没有具体的人负责，在两者在他看来是有一致性的。
2018年，他的《海边的卡夫卡》被改编成舞台剧，在 法国巴黎正式上映，他当时也有一段很明确的发言，他说日本对当时侵略战争的责任应该不断被提及， 他作为一位小说家、文学工作者，有义务把这些历史记忆以他的方式传递下去。
所以从这个角度来说，我觉得村上进入到晚年之后反倒更愿意去触碰一些历史话题，或者说他作为一个作家的责任，更多地显现出来。从这个角度来观察村上的作品，或许能看出一些比较有意思的蛛丝马迹，比如他去年写的文章《弃猫》，回忆他父亲的一些经历，以及在之前的《1Q84》你也能读出他对历史的触碰，当然是以他自己文学的方式去触碰。
《弃猫》
[日]村上春树 著，烨伊 译
文治图书 / 花城出版社，2021-1
于北：这是村上总体呈现出的作品特点，但是大多数的读者去读村上的时候，还是抱着一种很轻松的角度去阅读的。
姚东敏：最早读者接触村上肯定还是从他的一些小说作品、随笔作品，是比较轻松的角度。 早期大家会说王家卫好像得到了村上春树的精髓，因为他原来的作品当中会有一些非常具体的符号化的东西，比如酒喝了几分之几、烟抽了几分之几等等这种非常细致的数字化表达，大家都认为这是一种非常小资化的表达。社会正好发展到了这个阶段，物质文化比较丰富时，大家对于这些非常能够接受，与他作品很契合。
于北：可能很多读者也会把村上看作是“生活方式家”，他的随笔还有小说提供给十年之前的年轻人甚至当下年轻人一种非常向往的生活方式。
另外一点，村上的写作始终在写青春的故事，包括他2020年出的最新短篇小说《一人称单数》，国内下半年也会引进，那个短篇小说集和之前的小说一样，主人公都是年轻人。作家邱华栋就说，他年轻时非常喜欢读村上的故事，但是老了之后会发现，怎么这个作家一直重复在写这些青春的故事。
我觉得村上会变老，但是永远会有年轻的读者，他们在迷惘或许处于情感问题时，都愿意去阅读他的小说，因为心境是很吻合的，这也是村上持续受到新的读者欢迎的原因。
电影《挪威的森林》剧照。
于北：吕灵芝老师同时是村上春树和东野圭吾这两个作家的读者和译者，能不能讲讲您在阅读和翻译他们作品时的一些感受？
吕灵芝：村上春树两位老师已经介绍了这么多，我就说一下东野圭吾吧。我觉得东野圭吾是一个很专业的大众小说作者，虽然说他创作的故事风格差别会很大，但都有一个共同的特点，就是很好读，文字很流畅，你一下子就能把一本书给看完了。
这个应该是支撑他一直能够畅销到现在的关键本领。 一个作家不可能把每一个故事都写得非常好，非常吸引人，他肯定会有高山和低谷，但是他的这种能力和本领一直有贯彻下来的话，就形成了他可以长期畅销的基础。
东野圭吾，日本推理小说家。
值得一读的日本作品，还有很多
于北：日本的图书出版业主要分为虚构和非虚构两个领域，刚才谈的这两位作家更多集中在虚构领域，日本的图书虚构作品和非虚构作品之间，有什么特点和差异，以及在表现相同话题时，会有什么明显的分别吗？
沙青青：从全球市场上来看，日本还是一个出版市场比较蓬勃的地方，我们都知道，这些年因为网络媒体的冲击、新媒体的崛起、人们文娱方式变多，很多地方的出版业或多或少有所萎缩，当然日本也在萎缩，但是它萎缩的速度要比其他地方慢很多，它基本上还是有一个非常庞大的一个读者群体。
另外一方面，日本有一个非常好的“文库本”的出版传统。文库本大部分是新书，新书是日本特有的一种出版形式，日本很多有名的 出版社都有自己的新书品牌，这种新书往往是以文库本的形式展现的，开本做得很小，便于携带，拿在手上随便可以翻。
文库本（日语：文庫本）是日本一种图书出版形式，多以A6（相当于中国大陆的大64开）纸张出版，价格也低于市面上同样大小的书籍。
一般这种新书都会针对某一个社会议题或者大家关注的一个新闻事件，甚至是某一个历史问题出版。出版社往往会找这个领域非常有研究的专家，为大众写一本普及性的书。这种出版传统在日本相对来讲维系得比较好，也便于很多读者去接触到一些比较优秀的非虚构类作品。
除了学者之外，还有一批非虚构的作者是一群调查记者，他们会组成一个非常强大的非虚构团体。最近后浪出版的《桶川跟踪狂杀人事件》，记录的是一起轰动日本的恶性社会案件，一个周刊记者去做了跟踪报道，他不是以耸人听闻的方式去报道，他是想揭露背后的问题，因为这个悲剧酿成的背后有很多问题，除了加害者之外，还有当时官方的不作为、媒体的忽视等等，他从各个不同的角度去写。
《桶川跟踪狂杀人事件》
[日] 清水洁 著，王华懋 译
后浪丨四川人民出版社，2021-2
于北：日本除了村上春树和东野圭吾这两位作家，我们还有什么其他阅读选择？
吕灵芝：东野圭吾的创作风格比较类似于以一种批判式的角度指出一个社会问题 ，日本文坛还有一个也算是挺出名的作家，他的风格是把日本存在的一些社会问题视作现实中不可回避的一部分，承认现实社会的不完美，探讨小人物要怎么样让自己变得更快乐。这位作家的作品非常暖心，写出来就是让读者感觉到快乐，他就是 伊坂幸太郎。
于北：伊坂幸太郎在日本读者的喜爱度票选是Top3，仅次于东野圭吾和村上春树，但是他在国内的销量好像没有匹配这个喜爱度，大家比较熟悉，也最畅销的估计就是《金色梦乡》。
《金色梦乡》
[日] 伊坂幸太郎 著，代珂 译
南海出版公司，2016-11
吕灵芝：也许是因为现在中国的社畜压力还没有发展到日本的水平，今后也许伊坂幸太郎老师的作品会慢慢得到我们的理解，会有越来越多的中国读者需要伊坂幸太郎这种治愈型作家。
不是小说家的作者，我推荐《东京风格》的作者都筑响一， 他不会去顺应媒体潮流，说日本的文化是多么精致、多么小而美。相反，他用很多自己拍摄的图片来反映出东京这个大城市里的年轻人的现实生活是什么样的，不一定飞要去争上游，而是过上能自给自足的生活，而且还有时间去玩一玩自己的兴趣爱好，不会选择断舍离，而是在家里堆积很多自己喜欢的东西，虽然堆得很乱，但是里面体现他们生活里的爱好和热情，从另外一个角度去看日本，都筑响一的作品很值得读。
《东京风格》
[日]都筑响一 著，吕灵芝 译
新星出版社，2019-5
姚东敏：除了村上春树，日本还有另外一个村上，是村上龙，他比村上春树要有趣一些，他是一个斜杠大叔，纵横非常多领域，会写作、做电视节目、品尝美食等等，所以他的作品题材非常丰富，如果大家有机会的话可以去接触一下。
另外一位是有“日本文坛天后”之称的女作家吉本芭娜娜，吉本芭娜娜在国内比较被大家所熟知的作品是《厨房》，也曾被拍成电影，也是非常治愈的。 随着现在社会竞争越来越激烈，丧文化很流行，其实非常需要阅读这类治愈系的作品。
于北：当代日本的三大女作家： 角田光代、吉本芭娜娜、 江国香织之中，可能近些年国内对于角田光代的关注比较多，包括被翻拍成日剧的《坡道上的家》，包括上海译文和世纪文景出的《对岸的她》，她的很多作品都聚焦女性题材，所以大家在读她的小说时，尤其是《坡道上的家》，能感受家庭主妇在生了孩子之后，面对的育儿压力，其中很细腻的心理变化，只有女作家能写出来。
日剧《坡道上的家》讲述了一个育儿之难，当代主妇们的绝望群像故事。
沙青青：当代作家，我推荐吉田修一，他也算是日本当代文坛一个比较活跃的作家。他的小说主题是多样的，文字相对比较冷一点，看起来比较酷，即便是写恋爱主题的小说，也很酷。他的文字风格我个人还是蛮喜欢的，而且他写的主题在日本社会还是挺敏感的，比如《怒》，也是很好地切入了解日本社会的角度。
老一辈的作家里，松本清张也值得大家读一读。松本清张是日本社会推理的祖师爷，还是一个非常好的调查记者或调查作家，他写过很多非虚构类的东西，比如他早年写过一本蛮有意思的书，叫《日本的黑雾》，就是讲很多日本战后混乱时期真实发生过的社会案件，比如日本东京“帝国银行事件”，他以一个推理小说家的身份收集大量资料，形成自己的推理，认为这个案子可能是什么样的。
他还会写一些历史类的书，比如《昭和史发掘》，专门研究“二•二六”事件，也跟村上一样，去采访了大量受害者和当事人，出了七八卷调查资料，是非常好的史料。从这个角度来说，他的很多作品和研究也有待我们去重新认识，他的身份不仅仅是推理小说家，更是一个非常综合的日本文化人。
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