韩少功 南翔：作家凭什么让人阅读
我还是一直希望文学贴近现场，贴近灵魂，成为时代的精神回应。这种回应当然有多种方式。南 翔：各位读者朋友们，大家晚上好，很高兴和大家相会在深圳晚八点·周五书友会，今天我们请来的是作家韩少功老师。今天我们要分享的是韩老师新出的一本书《人生忽然》。韩少功先生先后任海南省作协主席、海南省文联主席等职。主要作品有短篇小说《西望茅草地》《归去来》等，中篇小说《爸爸爸》《报告政府》等，长篇小说《马桥词典》《日夜书》《修改过程》等，长篇随笔《暗示》《革命后记》等，长篇散文《山南水北》，译作《生命中不能承受之轻》《惶然录》等。曾获全国优秀短篇小说奖、鲁迅文学奖、法兰西文艺骑士奖章、华语文学传媒大奖、美国纽曼华语文学奖等，作品有40多种外文译本在境外出版。此前，我其实一直在想您为什么这么受读者欢迎？第一，您是中国当代作家中辨识度极高的一个作家，您的任何作品把作者名字隐去，读者读一个片段，就知道是您的；第二，审美意识非常强，韩老师的语言不管是虚构还是非虚构，都有您自己独特的审美追求；第三，创新意识非常突出，每写一本书都不希望跟自己之前的重叠，每一本都不相同；第四，思辨性强，作家一般是用形象思维，但您的逻辑思维能力、思辨力非常突出，尤其最近的散文和随笔，机锋随处可见。《人生忽然》这本书分三部分，一部分是读大地，您写去欧洲、日本，以及在不同国家的不同感受；第二部分是读时代，这部分我读得特别慢，里面有很多当下的元素，丰富而复杂，对于所有我们表示肯定、欢呼、乐观的现象、见解、收益，您都要问一问，表示犹豫、怀疑甚至质询；最后一部分是读自己，您拿出了很多日记，日记可能最能见出一个人的过往，很可惜这些日记不全，有几年的没有保存下来。正是这些日记让我们可以看出您在写作之初，已经为写作做好了充分的准备。我想先请您谈谈自己的一些感受。韩少功：谢谢南翔老师，也谢谢各位来到这里的朋友。在眼下这个时代，读书好像是一件很难的事情，需要我们的很多机构，比如政府、大学、企业经常花钱、花人力来动员，举办诸如读书周、读书月之类的活动。这本身很奇怪。以前我们说，书是人的精神食粮，难道有吃饭周、吃饭月的活动吗？可见人们有了“厌食症”，经常只是刷抖音、刷段子，晚上看一眼电视连续剧。这当然也都是文化。问题不在于你是读屏幕还是读纸媒，问题是我们读书是为什么。现代人其实有很多难题和焦虑，房价问题，孩子问题，国际问题，如此等等。但这些问题怎样找到解决的办法？读书能帮上忙吗？ 记得上世纪80年代的时候，文学特别让人向往，处于高光位置。中国作协在北京开会，来了很多外面的人，一打听都是剧协、音协、美协的，好多人专门跑来听会，因为文学富有影响力感召力，充满精神的能量。但40年过去，文学已今非昔比，有时候出版社给我寄一箱箱的书，挑来挑去，能挑出一两本有价值的，绝大部分是泡沫，又矫情又空洞。读了十几页还是脑子空空。在互联网上，“文青”“文艺腔”甚至“中文系的”，都成了负面词语，指那些不靠谱、颠三倒四的人。我也是中文系毕业的，这让我也万分羞愧。我们的文学干什么去了？ 可能我的想法不合时宜，但我还是一直希望文学贴近现场，贴近灵魂，成为时代的精神回应。这种回应当然有多种方式，比方我写过不少小说，以后还会写。现代人眼下不是信息短缺，而是信息过剩，是信息量太大、太乱、太杂，需要清理、筛选、组织、消化的能力。那么，做这种事的时候，散文随笔可能就更方便，更有效率。当然，我不愿做一般的学术写作，比如遇到引文，我会尽量简短，不用深奥的理论去麻烦读者。但是我会特别关切很多理念的现场语境，比如这话是谁说的？是针对什么说的？是在什么情况下说的？这样，我不能不用尽量感性的方式去还原历史的现场与细节，于是写作又回到文学性了，文体就“不伦不类”“不三不四”了。南 翔：我记得七八年前请您做一次讲座，约了很长时间才实现，因为您说想把更多时间留给自己行走、思考、写作。《人生忽然》这本书里关于大地的部分写到您走到南美洲，看到地域差别、文化差别、言语差别。南美洲给你印象最深的是什么？有没有什么文化反差？韩少功：南美洲是一个地理概念，拉丁美洲是一个文化概念，后者比前者的涵盖范围更大。拉丁文化来自欧洲，在美洲形成了欧洲的文化延伸和文化变种，所以故事得先从“拉丁欧洲”开始。这是一个很多教科书缺失的知识点。德国学者韦伯把欧洲一分为二，一个是新教的欧洲，英国、德国、瑞士以及整个北欧等属于这部分，二是南部的天主教欧洲，即我说的“拉丁欧洲”，包括意大利、葡萄牙、西班牙、法国大部分等。在韦伯的眼里，新教欧洲创造了资本主义，其最初的传统核心是“理性化”，是狂热地爱劳动、爱节俭等。那么南边呢？差不多就是一些好吃懒做、不务正业的浪荡男女，是韦伯最瞧不起的废人和渣渣。后来，欧洲人到了美洲，新教人群大多去了北美，拉丁人群大多去了南美，大体情况是这样，虽然双方各有一些对方血缘或文化的“飞地”，有一点犬牙交错。 现在美洲南北差距很大，整个拉丁美洲的产业研发收入总和，只有美国的1/200。当然还有文化的差别，宗教的差别，肤色和人种的差别等。了解这一切，了解这一切后面的各种因缘，对于我们了解资本主义、了解世界是非常重要的补课。否则，很多朋友嘴里只有笼统的“欧洲”“西方”“国外”，只有几枚道德标签到处贴。不要看中国人满世界去旅游和淘货，中国人对世界的认识还远未结束。物理学家霍金说过：“知识最大的敌人不是无知，而是对知识的幻觉。”南 翔：北欧、南欧、东欧我们是知道的。但是您把它从文化、宗教背景划分，开发北美洲的是新教徒，新教主要是在美国和加拿大，其他的到了南边，形成经济上的巨大差别。是不是韦伯的新教伦理精神，勤奋、克己、节俭，使得他们有一种产出和富裕？包括提倡慈善。中南美洲似乎显得乱糟糟的，墨西哥、巴西的贫民窟让人目瞪口呆，这好像也没有什么办法可以解决。韩少功：那种贫民窟的汪洋大海，确实让人震惊，当然是政策失败的严重后果，用他们自己人的话来说，“这一届人民不行”，几乎都是些吃喝玩乐散漫放荡的主。发了工资后，第二天能在大醉中醒来按时上班的，已是最好的员工。约会迟到不超过半小时的，已是最好的客户。他们对贫穷恨之入骨，但一旦经济上违约，做生意拉胯，却又振振有词地说“你们中国人为什么要做金钱的奴隶？”那里盛产“魔幻现实主义”的文学，肯定也事出有因。他们的浪漫差不多就是散漫，常常靠军人政权才获得一点组织化和执行力。但他们的音乐、美术、舞蹈、足球、涂鸦等，都千奇百怪出神入化，美女和帅哥特别多，特别可爱。那么，他们需要发展经济吗？他们又如何能实现经济发展？这些灵魂之问，也是对中国人的考题，既可给我们以启发，也是对我们的警示。南 翔：在座的很多人写过游记，您前面写的几篇游记里融入了很多思考，并非单纯的游记。我们再来比较另外一个国家，您写到一个日本朋友加藤的故事，并由此写了对日本的一些看法和印象。您怎么看待这样一个国家和他的文化？韩少功：人总是各种各样的，很难有一个典型能用来代表整个民族。在这一篇里，我写的“加藤”不是实名，但故事完全真实。加藤的外祖父是任职伪满洲国的县长，被苏联红军枪毙了，但他全家又一直是“亲华派”，包括翻译《毛泽东选集》。很多日本人的故事，看起来和中国人的故事同样复杂。 一般来说，我觉得亚洲人对亚洲人有时候会苛刻一些，就像乡下人都容易高看城里人，但乡下人之间反而容易相互苛刻，相互看不起。很多日本人曾把中国人看成野蛮民族，觉得侵略和殖民有理；反过来，很多中国人动不动就“小日本”，觉得黄面孔怎么说也是“假洋鬼子”，要比欧美白人低下一等。这就有亚洲人的毛病了，有“欧洲中心主义”的心态了。日本有很多天生的弱项，比如在日本九州挖不出什么历史文物，让日本很没面子。日本也没有什么资源，没什么石油、矿产，而且还多发地震。但日本人把工业搞得很强，因此我很好奇，想知道是什么样的历史原因，让他们更早进入工业化快车道，让中、日两国走向了不同的发展道路。 我觉得相距这么近的两个邻国，相互之间还是知之太少，知之太粗，知之太浅，是说不过去的。凡有人群的地方都有上中下，少数极右翼政客不应该成为中日双方人民理解和沟通的障碍。我很高兴这篇文章译成日文发表，也很高兴在台湾见到一个日本读者，他说读了这篇文章以后特别激动。我愿意为中日之间的沟通做一点小小的添砖加瓦。百多年来的历史实践，使我们有理由对那些基本命题给予进一步的检验、怀疑、反思以及超越。这也许是我们向前人致敬的最好方式。南 翔：韩老师的思考触角比较多，有些地方非常深入，有些地方自己也在犹豫。比如您在海南生活了30多个年头，虽然中间常常回湖南。我们知道海南这块土地有自己的特质，包括文化、历史，乃至革命的资源。红色娘子军就是非常重要的一个存在。您写文章的时候先会想起自己下放的经历，后来再涉及前往红色娘子军故地的感受，尤其到了琼海的感受。2003年这篇文章在《当代》发表时一些真正的娘子军战士已经年迈，有的人的生活现状也不太如意。您在文章里写到看到这些情况的时候，有一种说不出来的感受，并由此思考了很多历史现实方方面面多重的关联。您的实际感受是怎样的？到目前为止怎么样评价这一代人的牺牲，甚至不止一代人的牺牲？包括您后来在很多散文中涉及到一个主题——革命的意义，我想这也是我们很多人一直都在思考的问题，怎样思考这种关系？韩少功：我是1988年迁居海南的，诸多体会之一，是对海南的女性特别敬佩。是不是男人大多出海打鱼、闯南洋了，反正海南的女人特别能吃苦耐劳，脾气很好，去田里干活，下海打鱼，开店做生意，甚至在当年组成红色娘子军，冲锋陷阵扛住“半边天”。当然，她们的故事也有辛酸和沉重，包括有些娘子军战士，后来在某些事件的冲击下蒙受冤屈。 有一年，我在某地挂职锻炼，一个财政局长来汇报税收情况，让我大吃一惊，发现这个县的个人所得税占全部税收的1/4。我问这里有这么多有钱人吗？对方吞吞吐吐，后来才知道那不过是对不正当行业的“征税”，不好叫什么名目。而且这种行业还涉及餐饮、旅馆、服装、美容、医药、交通等更多税种，更让人震惊。中国的改革开放走过了一个不断探索、摸石头、包括试错和纠偏的过程。我并不是要“装圣母”，但不能忍受一部分人的“人性解放”建立在对更多人压迫和欺凌的基础之上。正是在那里，我对中国道路、包括中国的红色娘子军有了新的认识。革命当然是暴力，是破坏，是狂飙，是把天捅下来，但革命是卑贱者最后的权利，是没有任何和平改良可能的时候两害相权取其轻。我们确有必要反思历史，但没理由因此而把引起革命的原因，把人世间的不平和不公，当作美好事物敲锣打鼓地迎回来。南 翔：读大地之后是读时代，这一部分的内容更丰富，给我印象比较深的，这里有三个词，一个叫“实践盲区”，一个叫“实践窄道”，一个叫“实践浮影”。我们现在全世界都在搞高科技，都想占领高科技的制高点，但是这个投入非常大，不是所有国家都能搞得起来，比如说像高能粒子对撞机，动不动几百亿上千亿的投入。另外在市场经济时代，好多我们最需要的东西也可能没有人搞。为什么呢？资本是逐利的。这样就会出现很多盲区，需要搞的没有钱投入，不需要搞的因为利润大，所以投入却很多。再者，我们现在的分工非常细。包括学科也是这样，我曾经让中文系学生学习做对联，因为在我看来对联里包含了很多语文的内容，但是学生跟我说我是学现当代文学的，不是学古典文学的，不会写对联。现在文学作品评奖也是，分门别类划分很细，报告文学就是报告文学，散文就是散文，好似两不相干。今天下午我参加一个评选，有一本书是散文作品，但每篇散文前都有一段诗，评委就提出异议了，说无法归类在散文类别下。刚才路上您也说了一件很有趣的事情，就是当年有个书店把您的长篇小说《马桥词典》放在了工具书一栏。韩少功：对的，后来有个读者看到给书店写信，说你们那个书摆错了，《马桥词典》是小说。这个书店还挺负责任的，隔了一个月给读者回信说他们认真研究过这本书，认为没有摆错。南 翔：《人生忽然》写到实践浮影。不说现在很多人真正意义上的动手能力越来越弱，就是需要所学的知识互相打通的地方，也是彼此隔膜，到处是“门禁”。我之前碰到一个大学同事，她曾是舞蹈系的系主任，她跟我开玩笑说舞蹈系进教师也强调招博士，招来舞蹈学博士或许可以写论文，但不会跳舞。您特别强调专业打通与实践能力的重要，我们知道您还回到写《马桥词典》的地方自己种菜，那么您怎么看实践和理论之间的关联？韩少功：人类的知识越来越多了，但这通常是指书本知识、间接的知识，而直接知识、实践的知识却相对地越来越少。所谓“巨婴”，“巨”在文凭上，“婴”在实践上，在很大程度上就是脱离实践的那种。不到一百年前，中国的军队就是农民的军队，一个连长或营长还要带一个文书官，负责看公文、看地图。到现在，我们的文盲率降到4%以下，高校毛入学率达到了50%左右。这是挺好的事。但也带来一个问题，我们是通过读书、读屏来认识世界，那么书本知识是不特别可靠？不一定。举一个小例子：据统计，美国每年的医疗开支的一半，用于病人的生命最后60天，很多高级的仪器、昂贵的药物都花在植物人、准植物人身上。还有一块是花在治疗性无能、谢顶上，但很多非洲的地方病，还有全球几千种罕见病，同样是病，同样人命关天，同样是探知人体奥秘的宝贵入口，但因为不具有商业意义，相关的购买力弱，就总是被医药商们及研发机构弃之而去，病人只能等死。市场和资本的逻辑是，一切都是为了卖，不卖没有意义。在这种情况下，在知识生产看似高歌猛进之下，是不是有隐患、有盲区、有失衡、有严重的扭曲？ 由此可知，“科学主义”的神话是大可怀疑的。科学并非无所不知，被市场和资本所制约的主流科学，甚至从未打算有问必答和有疑必究。坦白地说，我这一类文章是想回应五四以来启蒙主义的基本命题。比如那时有一个德先生、一个赛先生，还有一个莫小姐，是指民主、科学、道德。但百多年来的历史实践，使我们有理由对那些基本命题给予进一步的检验、怀疑、反思以及超越。这也许是我们向前人致敬的最好方式。 我说得对不对，并不要紧。重要的是，作家总得有点感受、知识、思想的干货，否则你凭什么让人家来读？现 场 问 答南 翔：刚才与在座的读者朋友分享了《人生忽然》的部分内容，分享了读大地、读时代、读自己。大家可以看到韩老师所关注的问题，辨识度高，思辨性强，创新特质很突出，不知道大家还有没有什么问题。听 众：韩老师好，我想问一下真实经历对您的创作有什么影响？韩少功：你这个问题很好。其他作家的情况我不知道，至少在我的作品里，人物多多少少都有原型的依托，而且越到后来，我越喜欢利用这些原型，觉得这样的写作既轻松，效果又好，还容易激发自己的情感。我有一本书叫《山南水北》，写湖南汨罗乡村的事，当地的农民也读，而且能猜出七成左右的人物写的是谁。听 众：我前几天跟深圳大学的几位年轻老师聊天，大家聊到了大学排名的话题，您是如何看待大学的排名现象？现在一些老师也抱怨，过于依赖评级剥夺了他们在科研方面研究的时间，我想问一下，您如何看待这一问题？南 翔：比如前不久某高校发生的一起恶性事件，原因很多，但是现在高校的非升即走，是不是导火索之一呢？值得思考。比如课题化生存，拿到国家级课题可以少上课，可以晋升职称。我到现在没有了解清楚为何是这样强大的课题化生存和论文化生存？包括学位的强调，越高越好，前不久深圳一所中学招聘，最后入选的一二十名老师清一色都是北大清华本硕连读的学历背景。我认为，在一定程度上说，天才就是偏才。一个大作家可能需三项全能，理论，创作，翻译，比如钱锺书、张爱玲创作和外语都好。但沈从文外语就没有多好。现在，在论文、学位这一方面求高划一，我觉得并不是一件好事。韩少功：我非常反感大学的分级。国家想集中资金，培育一些重点大学，尽快培育出一些科研攻关的骨干力量，这可以理解。但划出三六九等，弊端很大，在很大程度上容易形成知识利益分配的等级化和垄断化。这对受益方有害，造成有些人不劳而获，少劳多获，滋生惰性和腐败；这对被排除在外的学校更有害，造成资源和机会的分配不平等，挫伤更多人才。 我们凭常识都可以知道，一个名牌大学中不是所有专业都好，一个好的专业里也不是所有的老师都好。但眼下事情荒谬到一些用人单位要计较“原始学历”，如果本科学历不够高贵，一切免谈。这种“出身论”有点令人发指了吧？我认识一个长江学者评委会的资深评委，他说：韩先生，我们也知道“滚滚长江都是水”，但我们也有难处啊。我有自己的专业局限，对专业之外的事务没多少发言权，所以投票时只能看材料。有些人的材料就是好看，你要什么他就有什么，项目、C刊、学历、奖项……都有，你怎么办？哪怕评委们都不徇私情，但也没有理由去否定是不是？我说这个故事，是说制度设计很重要，制度不合理的话，好人也办不成好事。很多“内卷”现象都是制度弊端造成的，甚至会逼迫一些“好人”也鸡肠小肚、拉拉扯扯、急功近利，产生大量的学术泡沫和文化垃圾，浪费了钱还是小事，耽误一两代人是大事。听 众：我想问一下，《马桥词典》是怎么构思的？这个作品不按传统小说手法创作，用了人类社会学、语言社会学科等一些词典的方式来记述马桥的历史，为什么会进行这样的处理？韩少功：第一个原因，是我当知青时，对不同方言有感受的积累，社会语言学的兴趣有所萌动。第二个原因，是用词条展开的这种方式，方便把小说和散文的因素融合起来，刚好契合了当时我对小说传统僵化样式的怀疑。我翻译的米兰·昆德拉小说里，有一章《误解小词典》，效果似乎不错，于是我自己也觉得可以一试。来源：文艺报 | 韩少功南 翔（本文据“文学的回望与前瞻”——韩少功新书《人生忽然》分享会实录整理）
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