从网络文学到“纯文学”到底有多远？——杨知寒访谈
“2022年8月，“90后”作家杨知寒的最新小说集《一团坚冰》出版，这被视作继班宇、双雪涛之后“东北文艺复兴”浪潮的接力之作。回看这一业已得到文学界关注的青年作家的写作版图，会发现她的写作横跨了商业网络文学平台、“豆瓣”和传统文学期刊，而她的创作内容也逐渐从早期连载的长篇网络文学转向了短小精悍的“纯文学”中短篇。纵观她近十年的写作史，我们似乎可以看到杨知寒从“网络文学作家”向“纯文学作家”转型的轨迹。
事实上，经历着这样写作场域转换的作家并不只有杨知寒一人。伴随着传统纸媒与互联网平台之间严格界限的逐渐消弭，不同媒介与平台之间的作家开始流通，越来越多的文学作品呈现出超越平台整体风格限制的审美特征，以传统文学期刊为中心的“纯文学”由此呈现出一种“混杂”的面貌。网络文学与“纯文学”之间是否存在边界？如果有，边界在哪里？什么样的作品可以从“线上”走入“线下”？在网络写作与在期刊写作又有哪些不同？与杨知寒的这次访谈，既是对当下文学现场和文学生态的一次抵达和观察，也启发我们去重审当代“纯文学”或有的“边界”问题。
李玮：
杨老师您好，非常高兴您能接受我们的访谈。您很早就开始创作，二十岁就出版了第一本小说集。我们也注意到，您一开始在一个叫作“云文学”的网站上进行连载写作，当时是怎么想到在网站上刊载作品的呢？
杨知寒：
因为当时不知道怎么能让别人看到，当时网络文学比较热嘛，就找了几个网站，一看那个网页都花花绿绿的，感觉很麻烦，我也不会弄，云文学网站的版面比较简单，感觉很清新，又没什么人看，就觉得这个可以试一下，就这样开始了。
李玮：
其实当您开始在云文学网站上写作的时候，网络文学已经兴起了，您有没有读过一些网络文学作品呢？
杨知寒：
我读过《鬼吹灯》，很有意思，别的就没有。
李玮：
我知道您后来也在豆瓣阅读上写作，并且还获得了第七届中篇征文大赛的“最佳人物奖”。我读了您获奖的那篇《转瞬即是夜晚》，挺受触动。您能谈一谈为何参加豆瓣阅读的这个比赛吗？
杨知寒：
其实在豆瓣阅读上参加那个比赛的时候，我就已经有在文学期刊上发表的作品了，然后当时就想不再写网络文学了，所以看到有个比赛就想试一下。
李玮：
也就是说，您觉得豆瓣阅读和其他的网络文学网站是有一些不同吗？主要是什么吸引了您在豆瓣阅读上写作和参赛？
杨知寒：
我觉得当时豆瓣阅读还是以纯文学为主的，作为国内一个不太常见的做纯文学的网络平台，这一点挺吸引我的。它不是那么火爆，点击量也不是那么高，也没有打赏之类乱七八糟的，给人感觉就是一个比较干净和纯粹的平台，然后我所写的也确实是当时想写的东西，它也能接纳我写的东西，就是这样。
李玮：
您虽然是在网络上写作，但其实您的写作逻辑、写作动机和趣味与网络文学作家还是有很大的不同的，我是不是能够这样理解？
杨知寒：
嗯，可以这样说，但我没有觉得网络作家或者说网络文学不好，只是我的趣味不在这个上头。其实我的感觉就是，无论是在网络上发表还是在纸媒上发表，对我来说只是换了一个媒介，想表达的东西还是一样的。我不知道你看没看过我之前写的那种网络小说，也不是特别的……
李玮：
不是特别的“网络文学化”，但是和您在纸媒上发表的还是有一点点不同。
杨知寒：
嗯，当时想写的东西就是这样，审美和趣味就在这儿，然后慢慢地就转换了。我第一本书《作茧》其实也是一个纯文学的中短篇小说集，只是后来不写网络小说了，又转回去写纯文学，因为我一直喜欢的还是后面的这种东西。说实在的，我大学毕业想找点事做，得挣钱啊，得安身立命，不能老在家白待着，所以就写点网络文学，也是训练自己怎么去写作。其实我觉得网络文学那几年的训练对我帮助还是挺大的，它训练你怎么去把一个故事讲好，因为网络文学的故事性是比纯文学更强的。我到现在也认为故事很重要，因为纯文学如果说只是自说自话，想表达一个事情，但大家不懂，我觉得这个也不是我的趣味。
李玮：
实际上我的感觉是，虽然说您刚才讲在网上所写的作品和在纸媒上发表的作品都是自己想写的，并没有刻意地去区分，但是我还是能够感觉到似乎在网上的这些作品（包括后来在豆瓣阅读上的《转瞬即是夜晚》），故事性还是比较强，而在纸媒上的作品，比如说场景化的描写、心理描写、隐喻化的描写会不会更多呢？
杨知寒：
这两种类型其实都让我觉得写作非常愉快，一种是故事性的，首先自己心里有一种愉悦，就是很畅快，自己也能进入这个情境。然后写纯文学的东西呢，可能更多地写自己对人性的观察和自己的一些思考，更多的是这些东西。总之是想写感兴趣的。
李玮：
您2018年就开始在《上海文学》上发表《黄桃罐头》，当时是不是觉得在纸媒上发表才找到了自己适合的领域？有没有这种感觉啊？
杨知寒：
有啊，就是这种感觉（笑），因为这个是我更喜欢的东西。其实大家也都应该明白，如果写网络文学，不一定能完全按照自己的想法去写，还得考虑读者的喜好、平台对你的标签，它总归是一个更像商品的东西，我不知道我这么理解对不对。但是如果是自己写纸媒呢，反正看的人也相对少，能发就发，不能发我自己留着看也挺舒服的，没有那么多顾虑，我反而觉得规矩更少。
李玮：
我明白。您在纸媒上也发表，然后在豆瓣阅读上也同时发表，那么对于在这两个平台之间的这种“切换”，您的感受是什么？会不会觉得有一些不同呢？
杨知寒：
我先解释一下，并没有厉害到能同时在两种文体中穿梭。我后来发在豆瓣日记上的东西基本都是发表过的，不是说为了在豆瓣上发布而再去写一些迎合豆瓣的东西，不是这样的。都是一些已经发表过的，还有我觉得不能发表、也不打算弄出来发表的作品，就是自娱自乐的东西，不是说为了跨平台或者跨类型。像《转瞬即是夜晚》也是纯文学的东西，就是发到期刊上也没太大的问题。
李玮：
您接下来还会继续在豆瓣阅读上放您的作品吗？
杨知寒：
应该是不会了吧，越来越懒了，现在写纯文学占据的精力也挺多的。大家能看见就看见吧，看不见也不像以前那么急迫地想证明自己了。
李玮：
能不能稍稍地跟我们谈一下，您对于现在网络文学发展的一些看法？
杨知寒：
我听到你问这个问题，我真挺打怵的，因为我不了解，但是我觉得现在网络文学渐渐分成了两块或者说两个发展方向吧。我的感觉就是，有一种是完全作为消遣的方式的，我看到网上有人会说，“哎，今天没事看会儿小说”，他们看的那种类型的网络文学，就像看电视剧一样，是完全的精神的休息和放松，也不用进行费劲的思考去折磨自己，没有这个。还有一种网络文学就是越来越走专业性的东西，是某一个专业的行业、一种类型，我觉得越做越精，应该是这样，我没看，但是我感觉反响还都挺好。也许中国也会出现像斯蒂芬·金那样的大师。
李玮：
我们也在期待。您觉得传统文学，比如说纸媒文学，它和网络文学以后会合流还是会在不同的领域各自发展？
杨知寒：
我觉得不管合流还是各自发展都挺好，都很正常，但总归是希望能出现兼顾故事性和思想性、各方面都很棒的作品，就像“叫好又叫座”的电影一样，一出来绝对是让人眼前一亮。
李玮：
您这么讲我也是非常同意。因为我专门做网络文学，也接触到好多网络文学作家，他们其实也有同样的期待，比如说现在一些做网络科幻的人就觉得传统科幻太注重技术，对故事本身不是特别注重，当然除了刘慈欣了。所以说他们中有一些人想做一个试验，把网络文学中的“好故事”和“硬科幻”结合起来，看能不能成就类似中国的《沙丘》，多一些好的科幻故事，好多类型的网络作家都有这样的想法。我是第一次从您这样一个以纯文学作为主要类型的作家口中听到“将好故事和思想性结合在一起”的提法，这种提法我觉得还蛮重要的。
杨知寒：
我也说一说我的看法。我觉得不要把大家搞得泾渭分明，其实根本没有必要。故事性非常重要，小说家写的是小说，不是日记，对吧？我觉得这就是这几年网络写作给我带来的收获，要考虑读者的感受，纯文学不能老是自说自话，没劲。
李玮：
我也是非常认同。实际上在网络文学中我们还是看到了它对于一些新经验的拥抱。我也看好多纯文学，比如说要想在纸媒上发文，对于题材其实是有限定的。我不知道您有没有这种感觉，比如说写小人物的悲欢，写底层人物，写人性的深度，这种确实是容易发表，但如果要是加上奇幻，那纯文学刊物就很不容易发出来，但这种奇幻元素，还有比如穿越、互换身体或者是游戏设定，难道就不重要吗？
杨知寒：
还是看作家怎么处理这个题材，看你给自己定位成什么样的作家。我倒不觉得这些全都是网络文学作家，我更愿意用“类型作家”去做分类。如果觉得自己更偏向于类型小说，就用那种方式去处理，如果又喜欢类型小说的题材，又想把它放到所谓的纯文学的框架里，还是看自己怎么处理，完全可以奇幻啊，蒲松龄的作品不奇幻吗？文学性也很强，对吧。近年来也有很多的好作家去做出这种尝试，我觉得特别好。我觉得可能大家对纯文学有一个误区，我们自己也在巩固这种偏见，就是只能写底层、写小人物、写鸡毛蒜皮的家庭生活，其实我觉得最后可能都会写着写着自己都觉得没意思吧，我个人观点是文学应该更浪漫、轻盈一点，不是说不能写苦难，而是别觉得只有苦难才是纯文学，这个太窄了。很多写奇幻和穿越的，只要处理好了，都能够拿来用。
喻越：
杨老师好，我有几个关于您作品的问题想要采访您。您早期在云文学网站连载的长篇被划分到“历史时空”“恐怖悬疑”“浪漫故事”“创意长篇”等系列，我个人觉得这种跨度还是比较大的，当时是否有一个规划？
杨知寒：
没有的，只要是感兴趣的我就会写，我的兴趣比较杂。
喻越：
您的很多作品都塑造了不完美、不幸福的家庭，像《美味佳药》《连环收缴》《黄桃罐头》和《防弹衣》这样的作品都呈现了类似的家庭，而这些家庭里的孩子们，通常也是家庭的受害者和出走者，这似乎是与理想的家庭结构相违背的，为什么会选择塑造这样的家庭形象？
杨知寒：
首先我想说，写作者都是心性比较敏感的人，这个应该没有什么争议。家庭关系又是我们身为人需要处理的第一重关系，所以我肯定对它很有兴趣，它的冲击力比较强，像你刚才说的那些小说，基本上都是因为身边有这样的事情，然后被触动到，又很感兴趣，然后就去写。这样的事情很多，我觉得大家的关注还不够，我一直希望能把一个事情讲清楚，就是一个人是怎么从一个刚落地的时候，大家都差不多的婴儿，渐渐演变成不同的样子，我想找到背后的原因，家庭可能是在有些故事里所占比重最大的一块，所以就会对此更关注。
喻越：
所以您前一段时间写《瑞贝卡》那篇小说，我想应该也是出于这样的创作动机。
杨知寒：
对，这都是身边真实的一些事情，很有感触，然后就想把它写下来，不能说是给什么答案。其实写作是什么样呢，我是这样看的，我自己在写，和大家一起找答案，甚至找不出来答案也无所谓，我们总得有一个寻找的、努力的过程吧。
喻越：
几乎从第一篇发表的《黄桃罐头》起，您的小说就涉及了东北的书写，当然，在此之前，“东北”也在《寂寞年生人》这类长篇网络文学中出现，但那似乎只是故事发生的一个空间。到了期刊发表和豆瓣写作时，您小说中的“东北”则更具体地体现东北的风俗人情和时代特征。近几年“东北文艺复兴”讨论的热度很高，文学上出现了像班宇、双雪涛、郑执这样的作家，也有研究者提出“新东北作家群”的概念，您是否受到了他们的影响？又如何看待这种现象？“东北”于您而言，是一种怎样的写作资源？
杨知寒：
这个问题涉及好多，我得想想。其实最简单的一点就是因为我是东北人嘛，我生长在那儿，我熟悉的素材在那儿，所以就觉得写写那些东西更得心应手吧，因为我的观察也在那儿。至于说这个“东北文艺复兴”，是挺好的一个现象，对我的写作肯定是有帮助的，让更多人能关注一下（笑）。但是我不知道为什么“东北”会被特别提出来，因为各地在文学上都有自己的阵营，比如“浙军”啊、“鲁军”啊之类。其实可能跟东北这些年经济的衰败有很大的关系，它让大家觉得这是一个比较新奇的现象吧，经济很差，文学反而这么旺盛，所以才会有更多的关注吧。我对这个问题没有太多的感受和看法，我觉得我就是在写我熟悉的事情而已。
喻越：
您曾经谈到作品中很多次出现的主人公“李芜”是您“对自身没能实现万种可能的遗憾”，是否可以理解成“李芜”是您的一种理想人格的投射？其中是否渗透了您对当下女性的思考？
杨知寒：
李芜不是我心目中理想女孩的形象，之前说那个“对自身没能实现万种可能的遗憾”，是因为作为写作者，你对很多不能在你身上发生的事情有一种假想的实现，但李芜她肯定不是完美女孩，也不能作为别人的理想女孩的形象吧，我是这么想。但我的确性格上更偏向于对女性的欣赏，不是因为我是女性，而是我觉得女孩很美好，我身边的女孩都很美好，她们很让我感动，她们比起男性更让我内心有触动到的地方。至于作品中她们都叫“李芜”，是我有点偷懒了，以后我尽量多起点名字。
喻越：
您近年发表的小说很多涉及了当下年轻人的困境与挣扎，我读来觉得“我们这一代”的共鸣感很强烈。您被很多期刊作为“‘90后’新锐作家”推出，在您写作的时候，是否也在进行着对“90后”这一自身代际的思考与体认？
杨知寒：
没有这种想法，我实实在在地说，写的时候肯定不想这些，根本没有这种考虑，我就是在写我身边见到的那些同龄人他们身上的故事而已，然后有的时候因为同龄嘛，也会感同身受，就写下来，就是这样。
喻越：
嗯，您刚刚也说到了，包括写东北、写一些身边人，都源自生活对您的触动、启发，但是我也注意到，比如说像《出徒》这样一篇小说，有编辑就将之归类为“90后”作家写的乡土小说、成长小说，这和您之前说的那种有身边人、身边事，以及您所处的环境对您的启发不同，所以我特别想知道，像这种风格不太相似的小说，它的创作契机是什么样的？
杨知寒：
风格很不相似吗（笑）？我不知道，那也是身边的人，然后很感兴趣就写了，真没别的。这是评论家他们的工作，我不是太懂，也没有风格的转型吧，还是我的那个语气在说话，只是关注点放到了农村。其实我对农村也不太了解，我只是了解其中的几个人，就自以为是地代入了一下。
喻越：
好，谢谢。您能否谈一谈您最近的写作，或者您的写作计划？
杨知寒：
我写作的计划一直以来就是没有计划。还想再写写中短篇，我尤其对短篇更感兴趣。
喻越：
对于长篇小说会有规划吗？
杨知寒：
有规划，但是我觉得现在能力还不够，长篇太考验一个人的心性了，得有一个长期的执念，然后才能把它完成好，既然成为执念，它就不能在一段时期里被什么东西影响然后消散掉，这个东西我现在刚刚找到一个很模糊的形状，还需要好好去充实它，是一个长期的准备。
李玮：
前几天我们请鲁敏老师过来给我们创意写作专业的学生做了一个讲座，她说作家都有一个从个人经验走向外部经验的过程，一开始先写身边人、身边事，然后从能够观察到的一些经验出发，接下来似乎就有一种对于时代的更广阔的这样一种表现、对于超出个人经验的东西的关注，您有没有这种思考呢？
杨知寒：
我觉得是每个人写作都有他自己的路子。写作这一行特别好，它也不像数学和化学有公式，要先走这步再走那步，我倒是觉得如果身边没有可写的，这段时间没有可以触动你的，然后你又在外部发现了，那就去写，如果什么时候身边的事情又触动到你了，就再回来。我觉得对我来说，最本质的还是我能不能写出让人有信任感的东西。
李玮：
那您有没有想过自己作为“90后”，要写和前辈不一样的东西，要写和“80后”不一样的东西？
杨知寒：
不，从来没有这个想法。我觉得一个人如果想写东西，写好就行了。写作这点真的特别好，写作是一个特别适合我的行当，它自由公平。
李玮：
最后一个问题，我也很好奇，一般作家都会有“作家的书单”，会有一些自己喜欢的作家，或者是喜欢的一些著作和作品，您有没有这种对自己触动和影响很大的一些作家或者作品？
杨知寒：
太多了，而且又一直在变化。因为我喜欢的东西特别特别杂，什么样的我都能给你说几个。我觉得“三言二拍”特好，它作为中篇小说给我很多启发。我喜欢看的书，基本还是介于类型文学和纯文学之间。我最近又在看雪莉·杰克逊，她很长时间被分类为类型小说家，但是她写的很多东西是非常抓我的，就是日常生活里的那种不对劲的瞬间，我觉得我们其实都是在写日常生活里不对劲的瞬间。还有约翰·契弗的中短篇小说，很扎实，我觉得真完美。更早的还有像陀思妥耶夫斯基这种。说出来就比较多，还是看个人的口味。
李玮：
作家的书单和他的创作之间确实是有着很密切的关系，自己的喜好和笔下流淌的东西会不自觉地表现出来。比如难以调和的人性矛盾，比如您说的“不对劲的瞬间”，我觉得在您的作品中也经常能够读出来，而且在您的小说中，我也能够感觉得到您有意识地把故事讲好，我个人尤其喜欢您那篇《转瞬即是夜晚》。好，非常感谢杨老师接受我们今天的访谈。
杨知寒：
也谢谢你们两位。
原载于《青春》（文学评论）2022年专刊
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