李银河、程耳谈王小波：在消失之前，让一切先发生
图片由新经典琥珀提供
“
从基调上来说，王小波的小说还是非常悲观主义的，但是他不太愿意跟我讨论这个事。他有一封给我的信里面写到，人生最后烟消云散，不会留下什么痕迹，但在消失之前，我们要让一切先发生。
”
4月11日是王小波去世20周年纪念日，性学家李银河与导演程耳以“黄金时代的消亡”为题展开了一场对话，探讨在这个信息化飞速发展的时代，我们该如何更好地读王小波。以下内容为对谈摘录。
“他的幽默和荒诞使他腾空而起，俯视时代”
程耳：为了准备这次谈话，我最近三四天都在阅读王小波先生的小说，我总体上的感受是，王小波先生的小说抵御了时间。他有那种渗透到思想、语言和叙事里的自由，他冷静、深情，他有超越他的时代的价值。他的幽默和荒诞使他腾空而起，时至今日，他依然俯视着我们今天的时代。
小波先生的小说跟同样表达那个时代的小说给人的感受不一样，他没有把着重点放在任何我们已知的那个时代特别表面化，或者在今天看来特别陈腐的东西。他新视角的起点在于，在他的人物和环境之间找到了一个更为宏观的平衡点。举个例子来说，他在《黄金时代》里面写到，既然摧残是不可避免的，我们就应该下山接受这种摧残。他似乎站在更加宏观、更加俯视的角度看待这个时代和这个时代里发生的所有事件。
其实任何创作从最根本或者最源头来说，无非是对时代精神的一种表现。小波身处他的时代，他去写《黄金时代》这样的故事，很少写王二穿着什么样的衣服。当然有一个原因是王二对自己比较自信，他基本赤身裸体，这是当时开玩笑，只是一部分原因。
我相信更大的原因是，小波意识到服装是一个年代最表层的时代精神的体现，即便在那样一个特殊的年代也一样。后来在《革命时期的爱情》里，当然写到了叫海鹰的女孩她穿的军装，但是他写这身军装只是为了说军装把她的身体染上了颜色，他最终还是回到身体本身。所以我觉得从根本上来讲，小波先生的小说去除了表面化的、风一刮就能吹走的最表层的时代精神，他直面身体，刺穿皮囊直达肌肤。
接下来我想说的是他的冷静和深情。最近十几二十年，或者更早一点，八几年的那一批作家，才开始在审美上注意到文字本身应该是冷静的。因为我们确实有过很多激昂的年代，与此相应有很多非常激烈的、煽情的文字表达。但是就我个人来说，我越来越喜欢这种非常冷静的处理。我个人偶尔也写字，我对自己的概括是冷漠和温情。
这次看完小波先生的小说之后，我觉得小波先生是冷静的深情，他几乎不偏不倚地描述着王二、王二经历的每一个女人以及他们之间的纠葛。他用最简单、最粗暴，然而其实是更准确的方式——没干成和干成了——在表达王二跟所有女人的关系，在这背后，我感受到一种深情。
最后我想说的是，无论哪一种创作、艺术，更高的境界是它的幽默和荒诞。我印象非常深刻的是王二站在树上，看到有一个人被很长的长枪捅进身体，在树底下转圈的时候，他说，“瞧着吧，只能发元音不能发辅音了。”有这句话作为背景，我们似乎很容易讨论一些东西，包括王小波先生他站在什么样的位置。他在树上，他稍微高一点，不能太高，太高就到云端了。他在一棵树上，朝下看着这个时代，看着这个时代发生的事情。“瞧着吧”这三个字首先是他的一种心态，或者是他的幽默，然后是“只能发元音不能发辅音”，这是冷静的、客观的，仅仅只描述当下而不做任何评判，事实上是对于死亡的一种判定。这就是我为什么说他的幽默和荒诞使他能够腾空而起。他腾空而起站在这棵树上，继续看着我们。
王小波
李银河：我想说两个事情，一是小波的东西跟以前的都不一样。在中国，文学从来都是一个政治批判的对象，或者是政治解放的一种号角。而且文学这个东西从来都不那么单纯，文学在中国好像成了大家意识形态上的争议，什么东西能写、什么不能写，哪个东西是资产阶级的、哪个是无产阶级的，哪个是革命的、哪个是灰色的，都会这样评价。王朔的东西还有点解构，解构意识形态，王小波的小说特点是完全不对话。对那套意识形态上的评价，他一点都不在意，而且他在写的时候根本没有想到应该在哪个阵营，他就是写人性本身。所以我觉得，他这个就是纯文学。
冯唐说，中国要有现代小说的话，王小波是一个好的不得了的开始。冯唐挺有意思，他有一次写到他看《黄金时代》的感觉，他说那天就像阿基米德一样，那个物理学家正在洗澡，突然明白了浮力的原理，就光着屁股跑大街上说发现了。他当时正在厕所，然后想马上跑到大街上说小说就可以这么写。
小波的东西里面有一种真正的幽默，不是现在那种无厘头、搞笑，而是像程耳说的，这个人现在只能说元音不能说辅音了。有一次我看冯唐写到，评判一篇文字好不好就是看能不能让人笑，他说王小波让他笑了两次。我在前不久看了一遍他的《2015》，狂笑了七八次。我在美国呆了六年，回来以后得了哮喘，哮喘治好之后就不能狂笑，一狂笑哮喘就要复发，有的时候险些哮喘复发。其他的，我说不出什么。
程耳：当他这种幽默以一个非常荒诞的事物作为背景的话，效果是会叠加的，最后形成一种荒诞。这种荒诞可以去说你刚才说的第一个问题，就是小波的小说跟那个时代所有的小说都不一样。用一句话来概括的话，我会说，无论是《黄金时代》还是《革命时期的爱情》，王二没有一句抱怨，甚至他是快活的。仅此一点，就做出了这种区别。
“在消失之前，让一切先发生”
程耳：我觉得王小波是一个极度悲观的人，只有一个极度悲观的人才会没有抱怨，才会是快活的。
王小波与李银河
李银河：忘了是哪本小说里面，他写一个大学老师，头也秃了，学生给他提意见说你怎么讲话像走丝儿似的。我记得那小说最后一句是说“他要在绝望中活下去”。我当时看的时候觉得小波是很悲观的人。
生活中与其说他悲观，不如说我更悲观。我二十多岁看存在主义哲学的时候特别受吸引，实际上人就是宇宙的微尘，五十亿年以后这个地球会热寂，热寂以后什么都不会留下来。而且生命，每个人只活三万多天，是非常短暂、残酷的。如果你把这一点看透了，人生实际上没有意义的。
叔本华就是一个典型的悲观主义哲学家，他说人生在需求不得满足的时候特别痛苦，你得拼命挣扎，生存竞争，一旦你的需求满足之后人就陷入无聊，他说人生是在痛苦和无聊之间像钟摆一样摆来摆去。参透之后，一个是乐观主义，一个是悲观主义。悲观主义比如出家做和尚，每天念经，直接等死。参透之后的乐观主义是，你怎么高兴怎么过这三万天。
从基调来说，小说还是非常悲观主义的，但是他不太愿意跟我讨论这个事。我们谈恋爱的时候，我有时候爱说这个事，他有一封给我的信里面写到幽冥，他说你谈到幽冥的问题，最后一切都要消失，人生最后也是烟消云散，也不会留下什么痕迹，但是在消失之前我们要让一切先发生。这就是他的一个态度。
我俩是把人在宇宙中的位置参透之后的乐观主义，选择的是在自己存在的这三万多天里头，尽量满足所有的欲望，去感受一种狂喜。激情之爱这个东西并不是特别常见的，它和一般的感情还不太一样，是那种真正发生了浪漫的，像火一样的这种感觉。作为一个女人来说，能成激情之爱的导火索，这个是很难得、很幸运的。激情之爱因我而起，我一定有什么特别的地方，就会有这种感觉，这个是挺好的一个感觉。
相关图书
王小波著/新经典文化/2017年4月版
“从我懂事的年龄起，就常听人们说：我们这一代，生于一个神圣的时代，多么幸福；而且肩负着解放天下三分之二受苦人的神圣使命，等等。同年龄的人听了都很振奋，很爱听，但我总有点疑问，这么多美事怎么都叫我赶上了。除此之外，我以为这种说法不够含蓄。而含蓄是我们的家教。在三年困难时期，有一天开饭时，每人碗里有一小片腊肉。我弟弟见了以后，按捺不住心中的狂喜，冲上阳台，朝全世界放声高呼：我们家吃大鱼大肉了！结果是被我爸爸拖回来臭揍了一顿。
经过这样的教育，我一直比较深沉。所以听到别人说我们多么幸福，多么神圣，别人在受苦，我们没有受等等，心里老在想着：假如我们真遇上了这么多美事，不把它说出来会不会更好。当然，这不是说，我不想履行自己的神圣职责。对于天下三分之二的受苦人，我是这么想的：与其大呼小叫说要去解放他们，让人家苦等，倒不如一声不吭，忽然有一天把他们解放，给他们一个意外惊喜。总而言之，我总是从实际的方面去考虑，而且考虑得很周到。幼年的经历、家教和天性谨慎，是我变得沉默的起因。”
王小波著/新经典文化/2017年4月版
“王二在豆腐厂里当工人是一九七三年的事，当时北京城显得十分破败，这是因为城里的人衣着破旧。当时无所谓时髦，无所谓风流，大家也都没有什么财产。没有流行音乐，没有电影可看，在百无聊赖之中，每个人都想找别人的麻烦。
一九七三年早已过去了，厕所里的淫画是一件很常见的东西，像老鲁那样的人也无甚新奇之处。所以我们看到以上的论述，就如看一幅过时的新闻图片，不觉得它有什么吸引人的地方。只有一种情况会使这一点发生变化，就是那位王二恰巧是你。把这一点考虑在内，一切就都不一样了。”
页:
[1]