二月河：读者是一部书的生命力所在
二月河，本名凌解放，河南南阳人。著名历史小说作家，中国作协原主席团委员，河南省文联名誉主席，郑州大学文学院院长、博士生导师。40岁开始文学创作，起初以“红学”研究知名，后致力于营建“帝王系列”，以描述清代皇帝康熙、雍正、乾隆的三部长篇小说而闻名。主要作品有《康熙大帝》《雍正皇帝》和《乾隆皇帝》等系列小说。代表作《康熙大帝》包括《九王夺嫡》《雕弓天狼》《恨水东逝》三部，共140万字。被赞为“当代乃至近代以来历史小说创作的重大收获”。□本期对谈嘉宾 二月河青年报特约对谈人 曾碧娟1 每个人的追求不一样，我并没感觉生活简陋，吃饱穿暖又有空调就好。外界猜测我有钱，都是他们估算的。那些钱在北京买不了像样的房子。曾碧娟：你每天的生活与写作是如何安排的？你曾提过每天要做到“五个一”：一小文、一字画、一首诗、一盘棋、一散步，现在坚持了吗？二月河：刚退休后的生活很不习惯。过去一直忙，忙家庭事务、社会事务，退休后闲了下来，有个调整过程，有几年不想写。但完全闲下来并不好，完全去锻炼身体，我也做不到。现在“五个一”也还在做，但不是那么严格，随心所欲一点，也画画，也走路，也写文章。休整了五六年，今年才动笔，觉得比原来的身体状况还好一些，不过每天老婆都催着我少写一点。她比较注意我的健康，害怕我摔跤生病。曾碧娟：你的一生哪段经历对自己写作最为重要？二月河：我有过10年从军经历，在部队我很爱看书。没有书看的年代，《辞海》《二十四史》我读了很多遍。因此部队首长把我调到团里办黑板报，并当上全团的新闻报道员。在军营的10年，我先后入党、提干，被评“全国自学成才奖”。没有部队的培养，就没有今天的二月河。33岁-53岁之间是我创作的高峰期。我的第一本书《康熙大帝》出版，读者承认了我的写作能力。随后我接二连三写了康雍乾系列。创作是不能停的，它就像火车是一节一节的，停下一节就不连贯了。整体的思维，宏观的把握，对长篇小说来说是比较困难的。像我们聊天，想起什么说什么，但写长篇不一样。昨天写乾隆到枣庄，明天写乾隆要命令刘墉处理山东国泰事件，那么枣庄和国泰事件会有什么联系，你得考量，如何让读者感觉到它们的联系。曾碧娟：你写作历史小说，是事先积累了大量历史知识，还是一边写一边扒资料？二月河：在写康雍乾系列之前，我就读了大量的史学书籍，总体的历史我是知道的。例如康熙8岁继位，15岁智擒鳌拜，19岁决意撤三藩，23岁收复台湾等，小说整体的时间和故事脉络我是知道的。写康雍乾，按时序写比较方便。因为康熙在位61年，乾隆在位60年，要是前后综合写，且别说写，看小说的人都看糊涂了。以时间顺序写，读者在阅读时也不会感到吃力。我写小说的时候查阅资料很少。整体方向不需要查阅，所有的人物和事件都是围绕这些大事件在发生，时间顺序不会错。写作时要掌握人物个性，具体的小故事，要在写作过程中感受。人物的总体特征不能变，有变化需要解释。比如你今天是婉约型的，明天却突然变成暴烈型的，写作过程必须是个解说过程，比如他是个平和的人，这一次实在受不了，所以爆发了。你必须有个合理的交代和解释，要获得读者的认同。你写书是给读者看的，首先要考虑读者的阅读需要。读者的阅读层次不同，阅读能力不同，接受能力也是不同的。你和小学生讲，和大学生讲，要根据他们的文化定位、知识定位和各人感受定位，要符合书中的人物。读者在阅读过程中能感受到这个人物是连贯一致的个性特征。比如苏麻喇姑这样的人就不可能有喜剧性的结果，她从小没爹没娘，在宫里寄人篱下生活，如果是男性可能在官场有发展。她又爱上一个伍次友，伍次友其实是个不可爱的人，虽然有些读者不这样看，觉得他豪爽大方，但实际上，在一个男性为主体的社会中，女性爱上这样一个人等于被抛弃了。这就预示着她的命运不会得到很好结果。苏死前，听说伍死在江南，让人将自己的骨灰撒在汉水，随着汉水可以流到长江，这也是一种回归的理想。小说人物的个性和命运还得和当时社会给他规定好的命运那样一致才合理。但也不能说人物性格没有变化，也可以有变化，突然受到某种刺激会变得激动，比如摔杯子，这种个性和原来似乎不是一回事，但人们看起来很合情合理。我就曾看到有个很平和的人，因为不停有人劝酒，不胜其烦，一怒摔了杯子。所以，写长篇小说，要注意人物个性的走向。另外，这个人在书里写的诗词，要和人物个性命运相合。文如其人，比如苏麻喇姑，她如果写出“好风凭借力，送我上青天”就不符合她的个性。你书写起来省事，但别人看起来就不省事了。你不能图省事儿去掉一些符合人物性格特征的细节，有了这些细节才像这个人。曾碧娟：这么多年来，你一直住在这个小院，相对简陋些，似乎你对物质生活要求是极低的，甚至有人感觉你还是一个农民。你是怎么看的？二月河：我没有感觉我的生活简陋啊！每个人的追求不一样，我对生活要求很低，吃饱穿暖又有空调就好。我怕热，也怕冷，所以要有空调。吃饭很简单，粗茶淡饭就可以了。曾碧娟：当年你是进入过作家富豪榜的，生活这么朴素，那么多的稿费你都花在什么地方了？二月河：我的稿费分几部分：一部分留下来用于我和老伴养老、看病；一部分支援一下女儿；一部分作为社会资源，用于捐赠希望工程、下岗职工、穷困学生等。基本是这三个方面。曾碧娟：这么多年您用于捐赠大概有多少呢？二月河：有100多万吧。曾碧娟：你只有一个女儿，你很疼爱女儿是吗？二月河：我不追求物质享受，女儿也不追求。我女儿在北京301医院，她从没说过爸爸你要多挣点钱，天天都劝我多休息。外界传闻我有多少多少钱，都是他们估算的。那些钱，在北京买不了个像样的房子。曾碧娟：你在南阳住了四十年了吧？按影响力早该“进城”过现代化生活了，为什么你还偏安一隅？是没有机会还是你不喜欢大城市？二月河：第一，南阳很宜居。无论从空气湿度、海拔的高度、所处的纬度，都比较适合人居住。第二，南阳市委市政府和南阳市民都对我有眷恋之情。前几年，我早上出去散步、买菜，有人肩上骑着孩子，看见我赶紧把孩子从肩上放下来，热情地和我打招呼，并对孩子说“这是你二月河爷爷”。我买菜回来，手酸了把菜放在路边菜贩的摊子上，卖肉的、卖菜的都会站起来要帮我拎回家。有时候买菜，卖菜的看着我挑菜不吭声，等我挑好了，就不要我的钱要我拿走，当然我一定会付钱，但这种亲情，你在别的地方是感受不到的。我连续多届是党代表、人大代表、全国劳模、先进工作者，享受政府特贴，诸如此类的荣誉，南阳市能给我的都给了我。曾碧娟：以你的影响力，在北京或上海，这些荣誉也会有吧？二月河：也许会有，但不会有这种社会亲情。2 以前写到凌晨三点出街转，看到有人在灯下打扑克，同写作一样辛苦。但大家喜欢，就乐此不疲。曾碧娟：南阳对你的“帝王系列小说”写作提供了什么资源？假设你没有生活在南阳，还有那么强大的文化与历史气场吗？二月河：南阳文化资源很丰富，但对我的写作来说，作用并不大。这种资源起到的作用，是使南阳拥有了一批文化人，比如过去的乔典运、孙幼才，现在的周同宾、廖华歌、马本德等，我和这一群人在一起生活得很好，很舒适。你去那些大城市，追求的也不过是舒适。不光是国内的许多大城市，加拿大、美国、日本我都是可以去的，我都主动拒绝了。我不去，我觉得在这里生活得挺好。南阳对我的创作，主要是这种文化氛围影响，举手投足都是文物。南阳市文化积淀的形成和整个中国楚汉文化的形成是一致的。在一个地级市里面涌现出这么多的历史人物，从百里奚、范蠡、文种到诸葛亮、范仲淹，这一批世界级的科学家和思想家，出现在南阳，与南阳的文化积淀有很深的关系。我生活写作在这样的环境里面，就感觉自己生活在一个合适的文化氛围当中，从这角度上来说，南阳是适合创作的。但我整个写作是以清代为主，主要参考的是《清人笔记》等清代的历史资料。我不生活在南阳也能写出这几本书，但是在南阳心态安逸、舒逸，感觉很好。曾碧娟：写作苦吗？都说当年你是为了争口气而写作，对于这样的经历，现在释怀了吗？二月河：在写作当中，我就感觉很舒适。一个段落写下来，就有成就感。晚上写到三点钟，到街上转一转，看到街上有人打扑克，几个人围在电线杆下，脸上贴着纸条、夹着夹子，怀里抱着砖头，也折腾到三点钟，其实和我写作一样辛苦。但大家喜欢，就乐此不疲。我追求的就是这个喜欢。我心想，我就是写一麻袋废纸，也比这个有意思。不是争不争口气的事，是写作本身就给我带来了乐趣。曾碧娟：你的作品被盗版的数量很大，你介意吗？二月河：我不介意。写书是给普通读者看的，一般的读者能够读我的书，对于我来说，本身就是一种满足。我写的文章没人看，那才是一种悲凉。图书的命运由读者去决定，今天的读者不决定，那明天的读者、后天的读者、将来的读者，总有一天会拿出他们的决定的。你的书不好，给谁谁看？比如有些作家，将自己的书摞在自己的车后面，走一个地方发一个地方，等于是在散发自己的书。我的书，是读者从口袋里掏出带着体温的工资来购买的，让自己和亲友阅读，所以盗版的阅读者也是我的读者。从阅读层面讲，都是我的上帝。那么我写书，就是给他们看的，盗不盗版，无非是我拿到稿费没有。别人阅读到我的文章是一种满足，于我这里也是一种满足。这就够了。曾碧娟：你的很多作品已经成了经典，回过头来自己是怎么评价的？你最满意哪部作品，有没有留下什么遗憾？许多作家在作品再版时都会进行修订，如果现在让你修订，你会怎么做？二月河：这个问题是最难回答的。因为这几本书，下的力气我自己是知道的。《雍正皇帝》在《雍正王朝》电视剧出来后阅读量高增。《乾隆皇帝》下力气最大，出了六本，但从读者表现来看一般，改编起来很困难。如同一棵树，枝枝杈杈很多，给影视剧改编者造成一定困难，这不怨人家。只能说，我们整个社会层面对文化的认知之间有差异。所以我最满意的书不好说，但雍正皇帝系列（《九王夺嫡》《雕弓天狼》《恨水东逝》三部），是我年富力强、没有干扰的情况下写的。不像现在，今天有人采访，明天有人签书，那时候没有人采访，我一天到晚在家写作，写的书含金量相对高一点。修订出来的版面，没有成功的。《红楼梦》后人修订30多个版本，都不成功。根据这种经验，我自己的书写成什么样就是什么样，错了就错了。我发现多处错误，但我没有进行改动，我当时错了现在改了，能算你当时没错？有错，读者在阅读过程中能读出来你的错，也是一种提高。让读者去阅读，让读者去识别，让读者去审定，将来读者要是能改正，我求之不得，要是不能改正，一代又一代的读者从中能吸取一些教训，文化上的遗憾对他们也会有一定的启发。曾碧娟：有人说，有华人的地方就有二月河的读者，由你作品改编的电视剧在海内外的热播让你成为畅销作家，说你的红得益于电视剧。对于改编成电视剧，你怎么看？是市场还是时代决定了你的红？二月河：那其实是读者对我的书不是很了解。其实《雍正王朝》和《康熙王朝》电视剧出来之前小说已经好评如潮了，并获得了不少奖项。《康熙大帝》曾获河南省优秀图书奖和河南省第一届优秀文艺成果奖，随后电视剧才播出。1995年《雍正皇帝》获湖北省优秀图书奖，根据《雍正皇帝》改编的60集电视剧1998年才拍摄完成，在中央电视台播出。只是电视剧出来后，好评达到高潮。电视剧和图书各有各的好处。图书的对象主要是读者，电视剧的对象主要是观众。观众性别、年龄大小、文化层次高低都不一样，都可以在电视剧里得到不同程度艺术上的满足。但电视剧有些毛病，比如某些固定模式：雍正在太和殿带领文武百官朝拜上天，这是不可能在历史中出现的，我的写作中也不可能出现这样的失误，但电视剧的制作者的主观意识在这里得到展示了。曾碧娟：那你觉得电视剧和图书，哪一方面会流传得更久？二月河：《雍正王朝》央视十一套现在晚上还在播出，《康熙王朝》暑期8套白天也在播，从这个角度来说，电视剧起到了替我的小说广播和宣传的作用，等于天天给我做广告。看了电视的观众很可能会对书感兴趣，再去买书，看了原著的读者可能又会想看电视怎么演的，观众和读者会相互促进。再一个方面，电视剧扩大了我的读者群，从男到女，从老到小，不分阶级、层次、文化程度高低，电视剧都能让他们得到不同程度的满足。曾碧娟：怎样界定一部小说的好坏？你曾说过你的小说绝不影射现实，那么文学作品是不是应该关照现实，有它的社会责任？二月河：看什么类型的文学作品了。写报告文学，写当下最热的扶贫致富，写高铁，不影射现实是不可能的。当代题材的，必须映射现实。写古典题材，只能是按照当时古人对社会文化的思考，尽可能把今天的文化思考融合进去，让人们从中得到理解，得到启迪，受到启发。不要刻意去引导。看中央反腐，二月河就写反腐；看中央要搞生态建设，二月河就写栽树。不能这样去跟风，要尊重当时的历史，如实按照历史的真实去写，讲究历史的真实和艺术的真实。这双重真实加在一起读者才能真正认同。所谓历史的真实，就是说你今天到我家来，你的后人将来知道这个事实。艺术的真实就是，你是个艳丽型的还是婉约型的，是长发还是短发，是穿的白衣服还是红衣服，这样的细节，别人做不了主，需要作者去揣摩和研究。曾碧娟：如果不影射现实，那么你小说里的人物塑造，有没有受到现实的影响？尤其是那些帝王形象，包括这些帝王的精神世界与情感生活，是完全克隆历史呢，还是结合现实社会的感受和体验进行了重新创造？二月河：我对帝王的精神生活有基本了解。但也不能说克隆历史，我的书和电视剧你应该是看过的，雍正这个角色，剧里面有些人的思维已经带有现代意识，从这个角度来说，只能是作者对他们产生了影响。曾碧娟：你如何理解封建社会中的女性？二月河：我是从整个封建社会中的女性地位来写的，女性不但政治上没有地位，经济上也没有地位。女性只能依附男性生活，只能凭借自身条件，比如容貌来获取男性的宠爱，如果你长得不漂亮，还要争取一些东西，实际上是一种悲剧。从中国这种情况看，过去的文学作品中，女性塑造成功的也不多。传统中国女性不太好写。中国封建社会的女性生活在夹缝中，神权、族权、夫权，所有的社会权利都可以压迫女性。法律对男性和女性的要求也不一样的，对女性要求看似很简单——三从四德，实际上是背负着山和别人在赛跑。3 我反对手机阅读，它对身体健康不利，在提高人的基本素质和阅读能力上有缺陷。曾碧娟：在你的作品中是如何展现她们的？有没有满意的女性角色？二月河：我在小说中展示的女性，其实是有一些悖逆思想的，比如周培公和阿锁，本身就违背了当时女性的道德要求，你还要把她写成一个好人，其实已经有了今人的意识。实际上当时的社会不会给女性提供这样的机会，这样的女性不会大批地出现。《红楼梦》中贾探春和王熙凤这样的女性，是想和男性一争长短的。像王熙凤这样的女性，长得漂亮，行政工作能力很强，社会不允许她担任政府行政职务，作者就给她个大观园来管理，她喜欢放债，喜欢经济的流通，她个人还有相好的——贾蓉，她不信神不信鬼——这是西方女性的特点——只能是在康熙以后，中国开海禁，中外有一些交流，中国人才有了一些这样的意识。我在中国其他的小说中，还真是没有读到过这样的女性。像贾探春这样的人物，和《儿女英雄传》里的十三妹有点相似，但十三妹到最后变成了一个世俗的妇女，一心一意帮着丈夫相夫教子，彻底变成了服从的奴隶典型，这种典型也不为我所取。我只取像阿锁与周培公那种，两人在豆腐脑面前认识，逐步产生感情，无声地恋爱。要按三从四德来说，阿锁也不是那样的。曾碧娟：网络小说以及改编的电视剧如今十分火爆，比如《甄嬛传》《琅琊榜》等，这些都是架空历史的小说。历史小说不是历史，是否应该以历史为基础？二月河：你当玩意去看就好了。人家本来就是当个玩意在说，当游戏在做，你却和人家认真，那怨你自己。曾碧娟：你觉得会不会影响一部分孩子，让他们把戏说当真呢？二月河：孩子们一时可能会当真，等到他将来阅历多了，看了史书，再看《甄嬛传》，就会有个比较，有个认知。不要把孩子和观众都看成傻子。曾碧娟：多年的创作你获奖不少，心中最向往哪个奖？第三届茅盾文学奖初评时，《雍正皇帝》以历史小说第一名入围20部候选作品，但最终还是和奖项失之交臂，你对茅盾文学奖有什么看法吗？二月河：我获得过几个省里的奖项，没有获得过茅盾文学奖。虽然参评了，也不是我要去参评的，是长江文艺出版社报的。对这些奖项我是尊重的，获得这些奖项的作品、作者是值得我去思考的，包括莫言的诺贝尔文学奖。关于获奖，也不过是几位评委格外看重他，有一批或者几位重要的读者起作用。我只能说，我没有给任何一个奖，任何一个评委，送过一根烟，倒过一杯水。没有。感觉到作为作者的社会人格和作品人格，我自己是认可的。别人获得这个奖，我不作任何评论。我没有因此弯下过腰，没有陪过笑脸。曾碧娟：奖项、评价、市场等等，你写作最看重什么？二月河：我最看重读者市场。读者是这一部书的生命原力的所在，今天读者认可你的书，说明你的书生命力还在，明天读者还在看你的书，说明你的书有了历史价值，如果后天的读者还喜欢你的书，说明你的书历史价值比较深。仅此而已，这里面没评论家什么事，评论家也是读者。曾碧娟：你还在创作吗？有没有写其他帝王的计划？二月河：帝王系列我写不了。我现在的身体状况，不允许再进行大规模的创作了。曾碧娟：作为一个以小说为主的作家，近年来你似乎散文随笔写得多一些，你对散文随笔写作有哪些心得？二月河：千万不要把读者当成你的学生，不要把自己当成读者的老师。要实实在在和读者平等相处，师友相处，把自己的真实理念通过自己的作品曝给读者，读者就会在真实的领域里给你回报。曾碧娟：你还兼着哪些社会职务？在体力下降的情况下，为什么还兼着这些职务？二月河：一个是河南省文联名誉主席，这不是我要当的，是省里的决定，我如果不去当这个主席，会感觉过分矫情。我是河南省和南阳市培养起来的作家，在省市领导面前，永远是下级，是个学生，以下级和学生两个角度来观察，都应该把这个职务担承起来。另一个是郑大文学院院长，现在我是院长、博士生导师，带了五个博士生，偶尔我去郑州或是他们来我家，并不是经常性地讲课。我可以借这个机会和年轻人多接触，也没有什么坏处，我也很乐意。从出身讲，我也是半个红学家，所以我不能忘本。《红楼梦学刊》前几年有困难，我还捐献了30万块。红学会主席说：“解放寄款和别人寄款不一样，别人可能是公款，解放寄的是自己应得的稿费，你们谁能做到？”红学会前几年还有人说我，会长说了此事后，没有人再说我了。曾碧娟：你用微信吗？年轻人似乎都热衷于用手机阅读，你对这种阅读方式的改变有什么看法？从历史发展的角度看，你认为纸质书会不会消失？二月河：手机阅读我不支持，一是对眼睛不好，二是不利于记忆。你看他似乎阅读量不小，但到我们面前，我长篇大论给他背一段史记《列子·汤问》，背一些古文，他立刻就不行。但你要说哪个字不对，手机一翻立刻答案就出来了。这是手机的优点。我反对主要因为手机阅读对身体健康不利，且在提高人的基本素质和阅读能力上有缺陷。纸质书不会消失但会不停受到影响，随着阅读习惯的改变，会对纸质书有更大的冲击。再过二十年，还有一批人看纸质书。纸质书现在就是奢侈品，可能将来更是奢侈品。但还是有人要看纸质书的。曾碧娟：你能对青年读者推荐几本书吗？二月河：我原来也爱看书，但现在看电视都困难了，我不会打字，写字得一个个抠，写多少字没有要求，身体不行就不写了。我推荐的也是老书，比如《王子与贫儿》《悲惨世界》《红楼梦》《聊斋》等，这些书可能老了点，但永不过时。（曾碧娟，作家，《南阳日报》编辑。）
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