潘向黎、刘晓蕾诗歌对谈：放下帘子读古诗 我与我周旋
■潘向黎（作家、《看诗不分明》一书著者）
■刘晓蕾（随笔作家）
■地点：北京言几又书店
■编者按
对于经常光顾三联书店的人来说，潘向黎的《看诗不分明》，会不时映入眼帘,因为它常出现于三联好书榜当中。这本书我有，也时有翻阅，但今年拿起来读，却别有一番滋味。大概是因为，在去年岁末的言几又书店，我曾亲历一场关于诗的对谈。对谈的主嘉宾，就是这位《看诗不分明》的作者，另一位则是解红楼解得很有趣味的年轻学者刘晓蕾。这是我在文字之外第一次听潘向黎谈诗，竟然非常入境。她解起诗来有收有放，很能让台下的读者融进来。以至于连我这从北京最南边赶到最北边的人，原本只想感受下气氛就去赶夜车回家，最后生生坐下来，从头听到了尾。这之后，再打开这本书，便好像听到了她读诗的声音，有些字眼跳将出来，还和自己的生命撞个满怀。好诗入眼，有时也要赖解诗的人。我越来越能从她的解读里面，看到一个历程，既和读诗有关，也和生命的领悟相关。为这个所感，特编发对话中精彩部分，既借此分享这本今年又再版的书，同时也向读者说一声，古诗的世界别有天地，值得一次次进入。（编者语）
一、不读古诗，你亏大了
潘向黎（以下简称潘）：今天谈谈古诗词。我经常会碰到有人问我一个问题，他说你是现当代文学专业的，并不是古典文学专业。你为什么那么喜欢古诗词，整天读，还写这些品读的文章。另外有人说：我就是对古诗词挺绝缘的，虽然喜欢你的小说，你的散文，但是我就看不下去你这些品读文章。不读古诗词，显得我很土很粗俗是吗？你是这样认为吗？你跟我说实话。这是很多读者对我提的问题。
我一般是这样回答的：你不读古诗词没有任何问题，你可以一生过得很好，我也可以认为你是一个很正直的人，很值得尊敬，没有任何缺陷，没毛病，只不过我觉得你错过了一个作为中国人的天大的便宜，这么大的便宜是属于中国人的，你没有享受到我觉得你很亏。人家说怎么会？这有什么便宜，那些诗我看都看不懂，有的版本还是竖的，看得人累得要命。我说你去买横的版本好了。他说那也挺累的，下面黑压压的注解像黑蚂蚁一样。他说你如果不能明确告诉我有什么乐趣在里头，能得到什么好处，我就不去看。然后我就跟他说，你想一想外国人学中文，学了几年了还是“你好”那种水平对吧？等到他们克服了这些，慢慢融入中国生活，其实还只是流畅的现代汉语的口语部分对吧？他们起码要花十年，才能够读我们一般大学本科生能读的那些现当代经典。古典的部分我觉得他们大部分人是没办法体会到我们中国人体会到的全部的，即使一生也无法做到。除了极个别不是中国人胜似中国人的，比如傅汉思这种。大部分的外国人是这样的，读中国古诗，他脑子里就会自动对它进行翻译，他通过翻译了解了一个故事梗概。而对古诗来说，这仅是它最粗浅的骨骼的部分。他们的那种理解，等于说就把古诗做了X光片，拍一个X光，大致能知道，这或许是个秋天的夜晚，诗人在外地思念故乡，或者是两个相爱的人很难见到面，一个人对于另外一个人的思念之类。但这些，对我们这些喜欢古诗词的人来说，就觉得他们特别可笑，是这种X光片似的理解，很可笑。
刘晓蕾（以下简称刘）：我要不要坦白一下，其实我在看你的《看诗不分明》之前，我也属于你觉得很不能理解的那一个群体。我对古诗词是很隔膜的，所以赶紧坦白一下。
潘：但是像晓蕾这种人因为有哲学和中国现当代文学的功底在，有美学的功底在，悟性是很好的。只要频道调对,她所有的感应系统，尤其是中国搞人文出身的那种感应系统是具备的。
刘：但是必须要有一本书领我进去。比如像你的这本《看诗不分明》。
潘：这个是你在夸我吗？(笑)我们还是说说老外。他们是这样，他们读中国诗首先就有骨无肉，血肉需要你给他补充，比如那些故事的背景，历史背景，作者当时的个人的境遇等等，这样他会理解得多一些。但只能勉强算有血肉。因为血肉是很具象的东西，而在这个之上，咱们中国人还能深挖出很多别的东西来。比如说我们读一句诗，有的诗是顶针格，就是上一句的最后一个字，下一句的第一个字就用这个字，这样读起来有一种特殊的音韵的感觉，就叫顶针格。这些你们认为外国人有可能懂吗？要懂这些，你必须对汉语有非常深入的体察，读到后来你要有一种感觉，觉得那个诗人就坐在你旁边。你都感觉到他写到哪里，他在哪里发力，写到哪里他很激动，然后有一点破格了，就是打破了那个格律，然后在后面进行补救。这时你要好像能感觉到他的呼吸，看见他在皱眉，然后他在狂喜中就写出一句很棒的。这种东西非母语的人是极其难做到的。
刘：当然。连我这种会母语的人我都觉得很难。我有次给学生上《红楼梦漫谈》。上着上着课我的学生就说老师你能不能给我讲一点《红楼梦》的古诗词。我当时有点愣……我现在特别想吐槽，吐我中学语文老师的槽。当年他们为什么把那个古诗词说得那么无聊无趣。每一次上课都会给你去分析这个作者的生平。最后我得出一个结论，就是这些诗人一个个都是当了官然后又被贬，被贬又当官。所有人都是这个样子的，这跟我有什么关系吗？我知道他们被贬又有什么关系吗？我觉得我的中学语文老师把我对古诗词的那种天然的热爱给削减了。
潘：晓蕾是中文系硕博毕业的人，她说对古典诗词没有信心。然后吐槽中学语文教育……这个是很多人遭遇过的心灵创伤，就是本来很有意思的东西，被活活讲得很没意思。这种心理创伤其实很难弥补，就像大家长到十二三岁最缺营养的时候。如果不给你营养，事后再拼命给你吃，你只能长成一个胖子，不可能长成一个细高挑——自己希望的那种身材。所以有些知识、趣味的频道要在恰如其分的年龄以恰如其分的方式打开，错过了以后恶补也很难补回那个时候的效果。
刘：能不能给我们这种人一个活路？
潘：我觉得现在很多人表面上在热心推广古诗词，其实效果适得其反，他们把这个作品都庖丁解牛了，把活生生的一只天鹅给肢解了——你看这是天鹅的头，这是天鹅的羽毛、天鹅的内脏，这样“介绍”之后美感荡然无存。你得让人家先看到它觉得很美。哦，天鹅是这样的，好美。只要觉得“好美”，你就成功一半了。然后你再告诉他为什么美，放在什么背景下最美。这样的解析，就会把人家带入那种天鹅在水面上那种语境。
二、放下帘子之后
你起码可以达成三件事
潘：我在上海的思南读书会有过一场演讲。说我为什么喜欢古诗词。我个人觉得我是把它当成一道帘子放下来用的。诗词不是我的谋生工具，我也不做学术研究。放下这道帘子时，你们这些人我就看不见了。然后我日常生活里面的事情我也暂时不考虑了，什么单位，什么待遇，什么交通拥挤，空气质量这些，我暂时就不去考虑。放下来后先是安静，读古诗让我安静。其实开头几首古诗基本上是牺牲品，我并没有真的读进去。但通过这个方式让我安静下来，然后找一两首特别喜欢的诗人的诗，像我特别喜欢的李商隐、王维、刘禹锡等。我就找他们的诗来读。第二步是什么？我开始觉得我在跟他们交谈，跟几个古人聊一聊，我觉得我能随时跟他们聊一聊。再进一层，跟古人聊完我觉得他们也退下了，最后是我自己跟自己聊一聊。我特别喜欢《世说新语》里面殷浩说的那句话，叫作“我与我周旋”。很多人都是跟别人周旋，但也有人表示说他宁愿“我与我周旋久，宁做我”，就还是我要做我自己。这个用现代汉语说就是跟自己的灵魂对话，就是平时一个不得不日常化的自己，不得不做一些不太情愿不太自在的事情的自己，在跟自己的自由灵魂对话。我读古诗词就是这样，放下这个帘子你起码可以达成这三件事。这样下来你会觉得很舒服。接下来再思考其他问题，会觉得自己好像比一小时之前聪明很多，好像脑子里有一些不喜欢的东西被清掉了，又解放了一些脑容量，人也清醒了一些。
陆俨少 杜甫诗意图
刘：断舍离的一个方式对吧？
潘：对。有点。这粗一看好像是一个防守的姿态，但是运气好的话会变成反击的一种姿态，对现实里面的一些你很讨厌但是无法跟它彻底决绝的东西你会拥有一种反击的静力。
刘：对。其实是获得一种力量。
潘：就是刚才一小时之前还觉得我很崩溃我没法对付这一切，读完有可能有一种新的能量注入，觉得可以应对了。
三、古人的诗文
如果你能从侧面把帘子撩开
潘：当然有一次一个读者又跟我说，古人跟我们不一样，我跟他们聊不起来。我说为什么？他说他们有职场焦虑吗？我们职场多艰难啊，我们的boss都很讨厌，同事没有品位，不可理喻，古人有这个焦虑吗？我们最大的生存困境他们不明白，我们没法交流。我就说，你错了，大错特错。我当时给他念了一首诗，就是唐朝很著名的边塞诗的一个代表，岑参的诗。
刘：写“千树万树梨花开”的那个。
潘：对。就是写“忽如一夜春风来，千树万树梨花开”的岑参。他有一首不太著名的诗，写给杜甫的，叫《寄左省杜二拾遗》，就是写职场苦闷的。大意是这样说的，他说老杜啊我们这个班你看上得，每天早上很早就起来，穿着那个朝服，文官一列，武官一列，鱼贯而入去上朝。在朝廷上一站站很久，身上沾惹上御殿上的那种香味。黄昏我们带着那个香味又出来。头发都白了，看见花掉了就很哀叹，青春就这般过掉了，徒羡鸟飞。可是我们这个朝代是非常好的时期，皇上圣明，整个国家什么事都没有，太平，好得不得了。所以我们这些专门对皇上提建议的谏官根本就没什么可说的。这里面牢骚大了。他说什么年头好，皇上圣明没有意见可提，其实恰恰是反话，就是很多意见想提，提了没用，弄不好会倒霉的，所以就不能说。又要做得很勤勉的样子，勤勤恳恳地上朝，勤勤恳恳地回家，很好的才华全部这样浪费掉。浪费青春，没有前景可言。一个活脱脱的职场困境。然后我就跟这个读者朋友说你看，不比咱们苦吗？现在职场再苦，至少你侍候的老板总比他们的老板好吧，他们的老板不高兴了会杀头的，你的老板呢？大不了就是你被炒鱿鱼了，咱走，换一家。我说他们那个老板比咱难侍候多了。然后他说也对，他说没有人告诉我可以这样理解，我说就是这样理解。人性没有什么变化，面临的喜怒哀乐也都是相通的。
古人的诗文都是正面的，字面上的意思，就像他们舞台的正面朝着你。你如果能从侧面把帘子撩开，看见后面的东西一下就会明白了，完全不隔，更不像有些人理解的那样：古人整天什么都不用操心，就想着风花雪月、琴棋书画。
沈周 江边送别图卷局部
刘：确实很多人表达了对古诗词的那种隔膜。觉得古代人是那个样子，他跟我们的生活不一样，我们怎么能够和他建立一种情感的关联呢？我其实倒挺愿意跟古诗词有关联的。它毕竟是我们的历史，也是我们文化很重要的、很美好的一个果实。但是我刚才就说了，中学的时候败坏了胃口，就一直没有建立起来。这段时间诗歌公众号也多了，好多人在介绍古诗词。但是我看了还是有点不舒服。比如说它有两个倾向，一是会把古诗词弄得非常的萌，然后就告诉我们唐朝的时候朋友圈是什么样子的，虽然好玩，但是我觉得他们说的不可靠。有点戏说的感觉。还有一类，就是像学院派一样研究古诗词，告诉你什么平仄，格律，我更看不下去。我觉得你这本书我看了之后感觉特别好，就是你会把我这样的一个对古诗词有隔膜的人非常到位妥帖地带到这样一个古诗词的世界里，这个桥梁我上去的时候觉得蛮稳的，而且旁边的风景也很好，我愿意到这个桥上去走。
潘：我觉得这还是对古诗词的感情的切入的问题。你代表了一类人——悟性很好，但是就是没有一个自然的契机，一个合适的人在合适的时候提供一个合适的方式。其实每个人的悟性或者感应系统需要一个合适的契机，像挂钩一样地把你和古诗词之间挂上，这个钩就是一个合适的契机。
四、我也曾排斥杜甫
却被他“反攻倒算”
刘：对我来说你这本《看诗不分明》就是一个钩。
潘：谢谢你。其实也不用特别着急，每个人有每个人不同的契机。我举个例子，我从小的时候，父亲就默写古诗词给我说你背吧，每天还检查什么的。所以我是从小就喜欢古诗词的人，但我也不是所有的诗人都喜欢。
刘旦宅作
刘：你最排斥谁？
潘：我曾经很排斥杜甫，很荒谬吧？李杜大家都知道是唐朝最不可逾越的两座巅峰，我却一直到30岁都不喜欢杜甫。大家想想一个中文系毕业的那种有点浪漫主义想法的年轻人，怎么会喜欢这么一个苦巴巴的老头呢？我觉得他展现的人生图景对我来讲都是我愿望的反面。他一点都不玉树临风一点都不风流倜傥。他也不风雅，不潇洒，不超脱，更不意气飞扬，他好苦命好沉重的那种。
刘：而且他很少写爱情他光写婚姻。
潘：没有爱情，又不意气飞扬，又不想落天外，我喜欢你什么？我觉得太不喜欢了。后来到30多岁的时候，突然有次读杜甫的一首诗，叫《赠卫八处士》，是杜甫写给这个卫八处士的：“人生不相见，动如参与商。今夕复何夕，共此灯烛光。少壮能几时，鬓发各已苍。访旧半为鬼，惊呼热中肠。焉知二十载，重上君子堂。昔别君未婚，儿女忽成行。怡然敬父执，问我来何方。问答未及已，驱儿罗酒浆。夜雨剪春韭，新炊间黄粱。主称会面难，一举累十觞。十觞亦不醉，感子故意长。明日隔山岳，世事两茫茫。”突然觉得这首写得很好，心就像一个核桃一样，突然间裂开一道缝，然后就被它这束光照进去了。
诗在说他跟一个老朋友见面的场景。他说天啊，人生动不动就不相见了，就像参星跟商星这两个星宿一样的，动不动就分隔开。我们居然那么多年没见了，然后重新见面好惊喜。说说老朋友的情况，居然都死了一半了，这不由让人，又是惊叹又是心伤。当时咱们都还没结婚，现在你的儿女已成行。小孩都特别乖特别懂事，高高兴兴出来招待父亲的朋友，问我你从哪来啊。（这句话里面也很伤感的。你想本来这两家的关系，应该是常来常往的，居然这些孩子出生以来没见过这个伯伯，还问他你从哪来，就说明因为战乱他们已经分隔很久了。）话还没说完，杜甫可能还想跟孩子多说几句，主人就说别在这儿吵了，快去准备酒饭吧，就在自己家的地里去割春天的韭菜……
刘：感觉特别好吃。
潘：就因为这几句诗，每年我都一定买第一茬的春天的韭菜，不管吃不吃一定要买一次，心想就捧杜甫一个场吧。这样的饭菜准备完了主人很高兴就对杜甫说，咱们多喝几杯。见一次很不容易，所以两个人都喝了很多。最后一句是“明日隔山岳，世事两茫茫”，就是明天咱们一分开又隔着千山万水，我们就互相连音讯都不容易打听到了，别说什么时候见面了。这里包含的意思就非常苍茫了，古代交通不便，通信也不方便，朋友一生真的是欢聚不了几场的。何况杜甫写这首诗的时候正值战乱……所以这两句是非常的感慨，有非常浓的个人情味和非常深的时代沧桑，一种眷恋而悲凉的叹息。我读完这一首当时就恍惚了，莫名其妙就觉得，写的就是我。如果是我跟一个老朋友在战乱中这么相逢，那该是什么心情啊？我当时就莫名其妙地流下了眼泪。我还记得当时有点狼狈地对自己说：谁叫你不喜欢杜甫，今天知道他的厉害了吧？这就是报应。到底姜是老的辣，所以千万不要轻视过去那些大诗人，不要轻易下断言说我读不进的，一生不会喜欢。你要给古人多一点机会，也许有一天，它会很猛地，给你来个出其不意。说被突然电到，还是一个比较俗的说法。古人有一个很好的说法叫心会，悠然心会，就是你会突然的在某一瞬间跟某一个古代的诗人甚至他的某一句诗悠然心会。这是古诗词很了不起的一个地方。
五、曹雪芹为什么不喜欢李商隐
刘：知道你特别喜欢李商隐，我有一个问题要问。《红楼梦》里的黛玉看到了一片残荷，当时宝玉说这个残荷好讨厌，让人把它拔走。黛玉就说我最不喜欢李义山的诗，但是就喜欢他一句“留得残荷听雨声”。你说黛玉她为什么不喜欢李商隐，她应该喜欢啊。
潘：我觉得不是黛玉不喜欢，我理解是曹雪芹不太喜欢李商隐，这是文学界一个公开的秘密。他在里面很少否定诗人，但好像共否定了两个人。一个就是通过黛玉教香菱写诗的时候，香菱说很爱一首陆游的。她说你千万别学这个，学这个进去了再就出不来了，不行不行。我觉得他嫌弃陆游的理由是陆游太小巧，不大方。
刘：格局小？
潘：嗯，格局小而且用的技巧太明显，就是有点为了技巧而技巧，而香菱喜欢的那两句确实格局有点小，技巧痕迹很明显。第二个被嫌弃的就是李商隐了。当时他们在乘船，水面上有荷叶，宝玉爱热闹，就不喜欢那种干荷叶，说要叫人快来收拾，把它拔掉。黛玉就说了一句话，说自己好不容易就喜欢一句“留得残荷听雨声”，你就偏偏容不得这荷叶了。宝玉对黛玉一向毫无原则的，马上说再别拔了，叫它们留着吧。这个很明显是曹雪芹不喜欢李商隐。因为他心目当中，这里面艺术鉴赏力和诗歌造诣最深的就是黛玉了，他通过她的口否定，这肯定是曹雪芹的原意了。我猜他不喜欢李商隐是因为，李商隐过于浓艳和精致了。这透露出曹雪芹的一种审美观，他喜欢“天然”一些。而李商隐非常浓烈，从感情到艺术。李商隐是一个修辞高手，修辞非常的密，精美到极致。有人的作品像一个玉牌，质地很好，表面很光滑；而李商隐则是一个象牙球，一层一层很多层，每一层都精工细刻，且镂空，互相掩映，所以非常繁复。曹雪芹很可能觉得第一李商隐不够天然，不是那种浑然天成的。极其的精妙，极其的繁复，很难同时是“天然”的。第二李商隐不淡，一点都不淡，从感情到修辞都是非常的浓，非常的密集，而曹雪芹可能觉得适度的淡远更好。
刘：这个解释我满意，因为一个作家对另外一个作家是有体贴的。
潘向黎
文学博士，写作者。现居上海。
著有长篇小说《穿心莲》，专题随文集《茶可道》和《看诗不分明》，小说集《白水青菜》、《无梦相随》、《十年杯》、《轻触微温》、《我爱小丸子》、《女上司》、《中国好小说·潘向黎》，散文集《万念》、《如一》等数十部。
作品被翻译成英、德、法、俄、日、韩、希腊等多国语言，并出版有英文小说集 White Michelia（《缅桂花》)。
小说五次登上中国小说学会主办的中国小说排行榜，获第四届鲁迅文学奖、第十届庄重文文学奖、第五届冰心散文奖、第五届报人散文奖等奖项。
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