许知远X叶三：外卖时代的爱情
[摘要]这次直播节目，主要的形式是采访许知远老师。今天不是《十三邀》，今天是“单吊”。许知远：作家、出版人。参与创立书店”“单向空间，策划主持视频节目《十三邀》。
叶三：正午员工。
“外卖”的时代与具体生活
叶三：大家好，我是叶三。
许知远：我是许知远。
叶三：今天我们来做一个直播节目，主要的形式是我采访许知远老师。所以今天不是《十三邀》，今天是“单吊”。好，我开始问问题了。今天的主题是“外卖时代的爱情”，就先请许老师谈一谈你如何理解“外卖”的时代？
许知远：其实这个题目是我同事起的，他们也很少征求我的意见，可能是他们认为这个词与时代的情绪比较贴切吧，对我来说它就是个跳跃过程的过程，直接抵达一个终点，跟我们这个时代比较相似。
叶三：我觉得你好多句子都是以“这个时代”开头，你是不是很喜欢下定义，或者给“这个时代”加形容词？
许知远：是啊，这是大学时代的阅读习惯带来的，而且把一个具体的问题抽象化是我们当时基本的知识训练。抽象概念当然会带来很多误读，但是如果没有抽象化的方式的话，我们的生活就会变得混乱一团嘛，因为它不能够被归纳、不能够被整理。
叶三：但这个归纳和整理是我们当下可以做出来的吗？
许知远：是不得不做的。
叶三：为什么不得不做？
许知远：就像定义时间嘛。时间的存在，是防止万事万物同时向你涌来。我觉得抽象的定义，概念的定义也是，它防止你接受无穷无尽的粘稠和窒息。
叶三：这就是我的第二个问题。我经常和朋友们私下议论一些名人，你肯定属于名人，然后我们对你有一个偏见，就是你充满了抽象的烦恼、时代的烦恼、形而上的烦恼，你好像没有具体的生活的烦恼。
许知远：怎么可能没有具体的烦恼呢？每个人都有很多具体烦恼，只不过很多具体的烦恼，对我来说没有可描述的意义和价值。早上起来需要刷牙洗脸，这不需要每天来提示它、描述它，这是一个正常的生活过程。
至于那些抽象的烦恼，反而对我来说是更可描述的，甚至更真实的。因为可能我大学毕业以后很多年，就一直担心自己掉入到生活细节里，可能会有意在回避这些东西吧。
叶三：但是我们是很好奇，你在真正的生活细节里，具体的“形而下”的生活中是一个什么样的人？比如说你有房子吗？什么时候买的？
许知远：十七八年前，很久以前。
叶三：你的第一笔钱是怎么挣到的？
许知远：写。写字写来的，所以他们都说我买的第一个房子叫写字楼，写字买来的一个公寓。
叶三：你有房贷吗？
许知远：当时还了两年，嗯。
叶三：你现在是不会为钱烦恼，起码它不会构成一个很大的威胁，是吗？
许知远：出于公司的事情会的，因为我们需要更多的钱来拓展我们的事业。我个人生活特别简单，所以金钱很少进入到我的头脑，我觉得这也跟我小时候的教育有关系，我的父母不太让我碰到钱，那时候我对钱是有有脏的概念，所以我也不是特别喜欢谈论钱，但现在因为要经营公司，就要面对很多利润、收入的问题，很烦，要看财务报表。
叶三：你知道你每个月大概花多少钱吗？在你自己的个人生活中。
许知远：我不知道，但也不会太多吧，两三万块钱？
叶三：你会做饭吗？
许知远：偶尔会做，嗯。
叶三：你还会做饭？
许知远：会啊，因为我在英国美国两个大学各呆了一年嘛，如果那时候我不会用老干妈炒鸡蛋、炒西红柿以及西红柿炒鸡蛋的话，我就饿死在剑桥或者伯克利了。
叶三：鸡蛋炒一切。
许知远：对，我就用鸡蛋来应对世界的一切。
叶三：这就是我们今天的主题嘛，外卖的时代。你平常会点外卖吗？
许知远：我没有那个APP，但我会让我同事帮我点。
叶三：在做节目之前，我们还聊到许老师现在身上带了一千块现金，这其实已经算巨款了，因为我们在生活中已经很难再接触到现金了。我也很难想象许老师你会点外卖，然后开门从一个外卖小哥手里接过外卖，这个画面对我来说是不存在的。
许知远：你妖魔化我，你妖魔化我……
叶三：那你会自己买衣服吗？
许知远：会啊，但我买都是XX库啊，特别简单。比如这牛仔裤，可能一次买八条，放在家里。然后我的衬衫都是做的嘛，都是一样的。我这个毛衣也是，一样都是蓝色的黑色的。我的衣服都是这样。
叶三：乔布斯。
许知远：我不知道是不是乔布斯，就是很简单很放松的。
叶三：如果不工作的时候，你的闲暇时光是什么样子？你会去逛街吗？
许知远：不会。
叶三：就在家里待着？
许知远：也不会，我想想……唉呀我这么说好可怜，我觉得我这半年都很少有闲暇了，好像总是有事情在做。闲暇……找朋友吧，对。
叶三：我昨天还想了一下，所谓外卖的时代，我觉得可能是消解了很多具体的人和人之间的接触。以前我们要吃个早饭，可能就要出去嘛，去买个油条、买个豆浆，现在点个外卖，是真的不会跟具体的人接触，它会导致我们真实的生活范围越来越小。
许知远：对，它使我们的生活非常的功能化。吃就是直接吃到嘴里面去，过程消失了。甚至硅谷在研究新的材料，可能喝一罐一天都不用吃饭了。我们的生活变得非常functional，那种功能主义，蛮可怕。
大概七八年前，我去台北玩的时候，去台湾的宜兰找一个朋友黄春明，他是个很可爱的作家。他带我去逛宜兰的海港和菜市场，特别好玩。他是五六十年代在台湾宜兰长大的，他说，我们小时候要去放风筝，得学很多动词的，得把一个树或竹子砍了，然后刨干净了，然后切，然后再剪，然后再粘……大概十几个动词构成了一个风筝，然后才可以放。他说现在小孩子就一个词，买！整个复杂过程全都消失了，接受方式变成了一个词汇。
我觉得我们现在就变成了一个“single word”的时代，我们就点吧，点一下，“click”。
叶三：是一个非常快速消费的时代。
许知远：对，其实我们自己真的是变得蛮机械化了，有时候我就感觉到日常之乐趣的消失。我跟年轻一代的同事开玩笑说，甚至可能你们谈个恋爱，调情的乐趣也消失了，跳过去了。
叶三：然后，在这种生活中，你还自称一个理想主义者，我觉得现在好像“理想主义者”已经不是一个很正面的词。
许知远：它不是当了很多年的贬义词了吗？
叶三：对，起码是自我调侃吧。很直白地说，你的理想是什么？
许知远：自我实现吧。我觉得这个词有双重的意义，一个可能对我来说是希腊式的，就是人应该实现自我的潜能，如果你有观察能力、思考能力、感受能力、写作能力，你就把这个能力最大程度地发挥，激发你的潜能，这是一种我个人某一层面的理想；另一层理想，当然我是对社会有某种关怀了。我当然不相信乌托邦，但我相信一种更美好的社会的存在，乌托邦的终极可能并不是一个最好的结果，但是我相信社会的自我改进的能力，它必须朝向一种变化来发生，不一定是完全是线性的，我对这个充满期待。这是双重的，所以所谓的理想主义就是会使我对现实保持怀疑，保持不满，嗯，或许会美化过去、或许会美化未来，但是我觉得它会让我保持某种不安也好，活力也好，或者敏锐的感受力也好，因为，一旦对现实表示了某种遵从、服从，认为存在就是合理的，那我觉得人身上那种最美好的特质就会沉睡，就无法被激发出来了。
叶三：你所说的这个自我实现，是停留在我提出问题，然后让别人意识到我提出的这些问题，还是最终要落到，我要改变这个时代，我要改变这个世界，哪怕是我要改变一些人的想法和看法？
许知远：我没有那么强烈的改变他人的欲望。我相信启蒙之价值，但我不相信那种强制性的启蒙，但我相信人有自己的吸收的方式。对我来说，我提出问题，更好地描绘它们，至于能不能接纳，那是你的选择，不是我能够做到的，我也没有这个要求。
叶三：你现在所做的一系列的事情，包括《十三邀》，《艳遇图书馆》，还有单向空间，都是出于这个理想主义吗？
许知远：很大程度是吧，它们都是出于我的某种表达的欲望，描述的欲望，然后包括自我追问的欲望。其实我没有那么多改变别人的欲望，这些东西对我来说是自我实现自我感受的方式。
叶三：不考虑挣钱吗？
许知远：考虑啊，挣钱是不可避免的一件事情，它是一个需要下意识考虑的问题，我不会回避它，但是我也没必要天天考虑它，因为它是运营一个组织的日常的一部分。
叶三：你在做《十三邀》，它是一个视频节目，对你来说是一个比较新的形式，其实也是一个试错的过程，我可以这么说吗？
许知远：所有的事情都是试错的过程。
叶三：你怕不怕在这个过程中会被裹挟，不管是被资本裹挟还是被个人习惯裹挟，还是被某一个企业的发展裹挟，然后慢慢会跑偏，会离你自己的初衷越来越远？
许知远：我已经被裹挟了。就像卢梭说，人生而自由，然而无时不在枷锁之中。任何时代都一样，你生而自由，也无时不被时代情绪所裹挟、被组织所裹挟。然而，裹挟并非完全是坏事，裹挟会使你走出某种舒适地带，让你碰撞一些陌生的东西，如果你能经受的话，它会让你变得更丰满、更强壮、更坚实，当然也很可能会有损害。我对试验本身是充满乐趣、充满兴趣的，然后在过程中被误解，被裹挟，我觉得可能这都是这个试验的一部分。所以我对它没有那么多的排斥。
叶三：我要插播广告。朋友们可以点击右上角的图标，感受许老师的《艳遇图书馆》。嗯，然后继续问啊……
许知远：你看我们念一个广告的时候显得多么尴尬，这是多好的一个状态。
叶三：你在十几年前写过《那些忧伤的年轻人》，那个时候你觉得自己属于年轻人吗？
许知远：那时候我是一个强做老年人的年轻人，我写这书的时候二十一、二岁，出的时候是二十四岁。你这么一说想起来真是，那时候我还评论什么李敖、崔健，这些老家伙，然后我说我们也老了，二十三、四岁时候我假装自己老了，跟现在90后假装自己老是一样的。我觉得每个人年轻时代都对自己有一些可爱的、不切实际的情绪。
叶三：那现在看，你有很强烈的年龄感吗？就是“我现在是真的老了，不是装老”。
许知远：我没有，我始终没什么年龄感。
叶三：你还是一个忧伤的年轻人。
许知远：我不太忧伤，我本质上没什么变化。少年时代有很多迷惘莽撞的东西，这些东西减少了，因为生活变得比以前更practical了，更实用了。我觉得这点也不好，但是它就是发生了某种变化，没有过去那么的romantic。
叶三：你关心当下的年轻人吗？
许知远：关心的，我想知道他们怎么想问题，怎么思考。
叶三：你怎么接触年轻人？
许知远：就是采访他们，平时聊天。
叶三：我看你的团队其实很年轻，前两天跟他们聊了一下，我觉得现在的年轻人跟我们同龄时比，真的要聪明得多……呃，你不承认？
许知远：我觉得不是聪明，我觉得应该是什么呢，嗯……是直截了当带来的明快，信息充沛带来的筛选，然后某种意义上的放弃，另一个时代、另一种空间的可能性带来的实用主义，也是直接。我觉得他们有这样一个普遍的特征。
叶三：答得太抽象了，其实我没太听懂，我只好点头。我觉得这个是你的习惯，很喜欢把一切理论化。
许知远：也不是，这个并没有理论化。
叶三：但起码它是很抽象的。
许知远：因为你在问我一群人呢，所以我不能够用一个很具体的方式来回答呀。
叶三：也对，我不能逐个问，那要得罪人了。但我觉得你是很习惯在一个宏大叙事的语境下去讨论问题的。
许知远：我觉得背后是我对意义的迷恋吧。我觉得人都生活在一张意义之网里面。如果你是一个写作者、或一个思考者、或者一个观察者，你不能把它放在一个意义之网里的话，那我们所有的行为就缺乏对应的价值嘛，对我来说是这样的。这也不妨碍你对具体生活的感受啊，这是两回事情，我觉得。
叶三：那你喜欢讨论具体的问题吗？
许知远：喜欢呐，为什么不喜欢？
叶三：我现在有一个具体的问题。我觉得我最近陷入了对写作这件事本身的怀疑。我想我应该去学个手艺，比如说剃头或者摊煎饼之类的。你能给我什么建议？
许知远：还是剃头吧，贵一点，因为摊个煎饼8块钱，然后剃个头，现在正常的一个理发店都180块……
叶三：你剪个头多少钱？
许知远：不都是这个价格，一百多块钱嘛。
叶三：那你的头还挺贵的啊。你在哪儿剃头啊？
许知远：就是望京那些理发店嘛。
叶三：你剃头的时候有粉丝认出你吗？
许知远：有时候理发师问，“诶？我怎么见过你呀？”
叶三：这个建议很具体，我很喜欢。我们听首歌？
（播放马赛克乐队的《所有人都在玩手机》）
马赛克乐队。图片来自视觉中国。
聊聊爱情
许知远：是个新乐队吗？
叶三：是我最近特别喜欢的一个年轻的迪斯科乐队，这首歌我推荐你听。好，现在我们聊爱情。目前在你的生活中，爱情占一个什么样的比重以及权重？
许知远：不是太高的权重，好像…… 这么说好像特别的操蛋啊，但确实，在我生活中一直不是很高。
叶三：一直都不是，年轻的时候也不是？
许知远：不是……当然了，我很爱女人。但是爱情对我来说，我好像对这件事情没有那么确信，我从来没有被它真正地狂热地吸引过，这可能是我很悲哀的一件事情吧。
叶三：那你的人生有缺陷啊。
许知远：当然可能有缺陷，但是我很容易被那种抽象之爱所吸引，我觉得我对世界有一种普遍的爱情的方式，我会被各种好奇心所驱动，当然也会被对女人的好奇心驱动，它是一部分，但是好像不存在某一个非常具体的案例，表现出全部的爱情，我不是这样的人。
叶三：你这样子很好，不太容易失恋。
许知远：对，我基本不太容易伤心呢。
叶三：太令人嫉妒了。
许知远：这也非常可怜啊。
叶三：可能你也得不到那么多的欢愉，我不知道，这可能没有可比性。
许知远：当然，所以我有时候通过文学作品来做某种替代嘛……唉呀，这么说我是不是真的充满缺陷啊，因为我对具体的事物没那么兴奋。
叶三：在很年轻的时候，你有很狂热的恋爱经历吗？
许知远：非常短暂。
叶三：能有多短？
许知远：非常短、短得令人发指。
叶三：两天？
许知远：那也太短了，怎么也三四天吧……没有，我忘了，但是不长的，我很容易就忘掉。
叶三：在这种状态中，你能感觉到你自己的智商下降吗，像普通人一样？
许知远：当然了，就发烧嘛，fever。
叶三：那也太短了，我好像没法聊了。
许知远：那就四天呗，没事，你再想想，四五天，嗯，反正不长，就是当然也会有伤心的一刻。我今年41岁，对我来说，好像始终觉得未来有更美好的一个期待在等着我。我始终是这么一个状态。
叶三：指爱情吗？
许知远：所有的事情都有，而且我觉得我真的太想了解这个世界是怎么回事了。当然爱情和女人都是这个世界很重要的部分，甚至我很多时候理解世界是通过女人来完成的。嗯，她们很重要，但是她们不会变成主要的目的和唯一的目的……这样听起来太不地道了，但是它是一个事实嘛。
叶三：还行吧，显得你很伟岸。
许知远：伟岸啥啊，属于人格缺陷。
叶三：你有过普通意义上的恋爱生活吗？比如同居，住在一起，一起生活？
许知远：很少，因为我受不了同居。
叶三：没法跟另外一个人一起生活是吗？
许知远：我不喜欢房间里有别人晃荡，我对空间的渴望就是它应该是属于我的，我不太想被打扰。
叶三：那你怎么谈恋爱，网恋吗？
许知远：我，同居……这是什么话题啊，太恶毒了吧！把我往坑里带。同居，我是指的是，不是不能同住在一起，是不能够很长一段时间住在一起。
叶三：三天吗？
许知远：对，差不多，我觉得可以相处，但是你三个月都在那儿，那对我来说是太可怕的一件事情了！
叶三：三个月……普通人就会觉得还好。
许知远：我并不是说我不普通啊，只是我的性格决定的。
叶三：那我们还是抽象一点，我臆测你应该有很多恋爱经历吧？每一段总会有一个过程，从一开始的相识到有好感，然后到暧昧、干柴烈火，到最后分手，你觉得你最喜欢的是哪个阶段——你最享受四天之中的哪一天？
许知远：暧昧和干柴烈火都很好、都很好。
叶三：目前好像就我了解到，很多人已经没有这个暧昧的过程了，我其实很认同你这个观点，因为我是特别享受暧昧的过程。我每一次暧昧可能是你所有恋爱时长加起来……
许知远：我操！暧昧这么久!
叶三：对，我觉得起码要六个月左右吧。
许知远：就一直在暧昧着，也不表白？
叶三：对啊，就互相试探啊。
许知远：那……
叶三：这样很有乐趣啊，因为它很有仪式感。
许知远：对对，我也会说，你甚至怕打破这个暧昧。
叶三：对，我觉得这是爱情中最好的一个阶段。
许知远：但也太长了吧，六个月。
叶三：那按你四天这个量比……
许知远：你就是妖魔化我今天……
叶三：我年轻的时候还有一个男人跟我说了一句话，他说，想真正了解你的爱人，要到分手以后。你怎么看？
许知远：会啊会啊，经过过程之后，它会真正浮现出来嘛。就像退潮一样，海滩上到底是什么样子，就会表现出来。
叶三：有什么惨烈的故事吗？
许知远：没有什么惨烈的，我不太会遇到那种很惨烈的事情，好像很少。
叶三：你的人生中是完全没有”我就为恋爱而活“的这样一个阶段，是吗？
许知远：没有，不过我碰到过这样的女人，她们就是burningful，燃烧每天，就是在为了爱情而活，也是一个让我觉得非常可惊可叹的事情。
叶三：作为一个男人，你会惧怕这样的女人吗？
许知远：有一点，因为它对我来说太沉重了。
叶三：可能是男女差异？
许知远：有可能。
叶三：因为我经常见到在感情中奋不顾身的女人。
许知远：我很崇拜她们，很佩服她们，也非常欣赏她们。
叶三：你跟这样的女人谈过恋爱吗？
许知远：谈过啊，就接不住。
叶三：接不住的结果是什么？掉地上？
许知远：当然会在一起一段时间，但是最终会被她的燃烧受不了。
叶三：那么人到了某一个阶段，不管男女，可能男人比较明显，他会渴望一个稳定的情感状态，因为会解决生活中的需求。人总是有情感需求嘛，我不知道，你可能没有……
许知远：我他妈凭什么没有。
叶三：从谈话中，我觉得你应该是情感需求比较低的。
许知远：我觉得我是对世界有一种情感需求。
叶三：所以说嘛，我说的是具体的对他人的情感需求。人到了某一个年龄阶段，我觉得好像稳定的情感关系会对生活以及创作有好处。
许知远：嗯，或许是吧。
叶三：但你是不需要的是吧？
许知远：这么私人的问题，我们可以私下说，不用在这儿说吧。
叶三：那就扯回来，我们还是说外卖时代的爱情。前两天我在跟你的团队聊天，她们都很年轻，都是小姑娘，她们好像面临的问题是无法谈恋爱，倒不是不想谈恋爱，不想谈恋爱的我觉得更多是男孩，女孩都想谈恋爱，但是没对象、没机会、没时间，然后久而久之就没兴趣了。你怎么看？因为我在她们这么大的时候，好像完全没有这个烦恼。
许知远：对，是这代人的特点吧，挺普遍的。你知道，因为他们的时间被占据得太厉害了。其实这种占据都是自找的，他们自我寻找许多disturbing，微信嘛，手机嘛。我觉得是大家被日常的信息交流工具消费得太厉害了，以致没有多余的留白空间去积酿情感，然后其实有些情感也被迅速释放掉了。
我们那时候是憋得没事干啊，我操一周大概有这么五天下午都无所事事地，要找个朋友打发去，去谈谈姑娘，去哪个宿舍门去堵堵谁，这个东西是被憋出来的。现在的年轻人，他们都被迅速地释放掉了，挥发出去了，没有积攒的过程，就很难去寻找地方释放和投射。那时候一个男生也就喜欢一个女生，最多喜欢两个，给人写情书就很累了嘛，但他们这代人用微信的话可以发给八个人呢，他们完全被释放掉了。
叶三：你觉得这会是一个问题吗？
许知远：他们会变成一种新的生物，有一种新的pattern，这种pattern会成为他们生活的一部分。其实你说我们的父母多么地loyalty多么忠诚，也很难讲的。
叶三：我觉得是没有那么多机会。
许知远：到我们70后，机会多了一点，到年轻一代机会更多了，我刚刚知道他们小孩都下载什么探探之类的，那你想，他们的世界跟我不一样的，他们会发展出新的感情方式，这种感情方式表现为他们对手机的感情。
叶三：好，我们再听一首歌。
（播放五条人的《你好，春天小姐》）
许知远：嗯，这么抒情，没听过，谁唱的？挺好听的。
叶三：这是五条人的《你好，春天小姐》，一个来自海丰的乐队。我们可以聊一下这首歌。刚听到这首歌的时候，我觉得描写的是一个性工作者，但我没跟创作者聊过。我觉得很多男人会这样想，或者会喜欢这样想，这是男人的”救风尘”的心结嘛，尤其是中国男人。这其实牵扯到中国男人，尤其是中国文人的恋爱传统。
在古代，中国文人是去青楼谈恋爱的，没有人会在家里跟自己老婆谈恋爱。然后到了现在，我有一个很明确的感受，就是对中国所谓的男性知识分子而言，他们对女性的认可和欣赏，更多还是宠物性的，或者是器物性。我不知道你有没有这种感觉，或者你怎么看这个问题。
许知远：我觉得这蛮明显的嘛，男女关系非常的物化。这个其实本质上不能怪中国男人了，是中国的权力结构带来的，男人也是被高度物化的。大家都被迫变得工具化，但是爱情其实是一个近代的发明吧？
叶三：那你怎么解释《诗经》里的《关关雎鸠》……
许知远：也是，也不对。嗯，我想想怎么说，我觉得过去的男人在礼教之下缺乏自由感，青楼是一个公共空间也是一个自由空间，它超出各种束缚和伦常之外，背后是自由，那可能就阐述出来了，爱情背后最本质的问题是自由，但是我们的生活中可能无时无刻不被权力支配，其实自由空间很少。
叶三：你说当下吗？
许知远：我想我们很多年都很像吧，个人的自由空间非常弱，所以大家就通过想象。你想过去的读书人，他们被这么大的一个成功压力所裹挟，必须要考到状元、进士、举人，一定要忙活这些事情，他不幻想出一个狐狸精，他怎么来应对自己的人生之焦虑、考试之焦虑。
叶三：他们要么是在读书的过程中，碰到一个狐狸精，每天晚上来陪他；要么就在赶考的路上，碰到一个富家小姐。
许知远：也是一种梦，我觉得背后当然是心智不成熟，渴望被关照，被料理。可能确实我们的社会，在普遍的社会结构上面，每个人要不就是寻找特权被宠爱，要不然就是被羁押或者被践踏，是一个失去权力的人，大家很少面对一个公平权利的状态。其实我觉得很多爱情本质是一个相对自由的状态，才会产生平等的、势均力敌的状态，我当然对这种会更着迷了。
叶三：对你来说，女性最吸引你的是哪一点？
许知远：有理解力，复杂。
叶三：还是精神上的？肉体起码得是一个入场券吧。
许知远：肉体上的事情就没法解释嘛，因为我觉得男女之间的吸引太、太、太美妙了，它不可解释，不可言说，所有的明确的言说都是很愚蠢的。人之所以迷人，包括男女情爱之所以迷人，正因为它的不可描述性，它的意外性，而且我们最美好的时刻都在意外性中诞生。
叶三：我觉得你说的是操作过程，其实不是这样的，因为很多男人跟我说，女人对他们的最终极最致命的吸引是精神上的。比如我有一个朋友，他是一个流氓摄影师，每天会见到无数的美女，他在三十五岁左右的时候跟我说，我现在交女朋友就是“操大脑”，他在说精神吸引，然而最后他还是找了一个模特当女朋友。我觉得很多男人都在跟我说精神吸引，但是实际上不管潜意识还是显意识里，外貌这一关是很基本的一个入场券，如果这个信封很丑，你根本就不会有兴趣打开它。
许知远：谁说身体不是精神的一部分啊？
叶三：身体当然不是，你这个已经是诡辩啦。我只是觉得，女人对男人的外表要求要低很多，当然我们对高级和低级的判定是很主观的。
许知远：对，我觉得我们中国社会是一个很单调的社会，对多元性的理解，包括美感上的多元性，都理解能力很差。
叶三：我刚回国那两年，经常去参加各种京城文化人的饭局，我发现那种饭局的主导永远是三四十岁的，有一定话语权的男性知识分子。然后所有这种饭局里都有若干美女，角色分配也是很明确的，有可能两三个年轻小美女，什么也不懂，小花瓶一样坐在那儿供老男人酒后调戏。然后可能有一两个是所谓的知性美女，可能能够进行一些对话。我讨厌这种感觉，后来我就不去了，我不知道现在是什么样的。
许知远：现在应该比你刚回国那两年更严重了，因为整个社会的物化的速度在加快。 我是不怎么参加饭局的……
叶三：把自己摘得很干净。
许知远：不是摘不是摘，我真的不是摘，我确实不太参加的。
叶三：我很讨厌那种氛围，也可能是我过于敏感。
许知远：我理解你的感觉，我也不喜欢，就是狎嘛，狎昵。那不是平等的关系，热爱青春一点错都没有，你可以热爱青春，那就非常光明正大地去热爱青春。我觉得所有的欲望都是合理的，某种意义上，但是这个欲望不能被过分包装和扭曲。
叶三：我从这些年的观察中得到这样的一个结论——很有可能也是偏见。起码在当下，中国男人对女人欣赏至多也就是到这个地步，器物化的，或者再至多到贾宝玉那种艺术化，我把你当成一个艺术品，或者一个仙女。对于真正在智识上、学识上、能力上对他们能够形成挑战，起码是对等关系的女人，男人们要么绕着走，要么把她男性化。
有一个很明确的例子，我每次看到都很生气。像杨绛，她是一个很优秀的女性，那我们就称呼她为先生，不要说这个“先生”是老师的意思，这个我是不承认的，在世俗上它就是一个Mr.杨绛，我觉得这个事情特别可笑，好像我觉得许老师你非常牛逼，然后我叫你“许知远女士”，你会觉得这是一种贬低，啊，贬低这个词可能用得不对。
许知远：我知道你的意思。这个东西涉及到蛮慢长的一个文化传统，要立刻改变它是很难的，所以需要觉醒不断发生。我想女性意识的觉醒，跟之前的独立意识的觉醒，或者说底层意识的觉醒、环境意识的觉醒一样，它都是一个更广阔的、被压抑声音的觉醒，它们是一浪接一浪在发生。过程当然非常痛苦。我不能够完全感同身受，但是我在智力上、在理性上是很理解这一切的。
叶三：我也很好奇，你的恋爱对象都是什么样的，她是真的在智识上能跟你进行平等对话吗？
许知远：我喜欢那种很成熟的，复杂的，有理解能力的，对我来说，这可以构成双方的对话，一个conversation，要不然干嘛？
叶三：你谈恋爱的时候大部分时间都在干嘛，坐着聊天吗？
许知远：旅行。旅行和装修，是很考验关系的事。
叶三：你经历过很多这种考验？
许知远：我不装修房子，旅行会有，所以成为一个好的旅伴是非常重要的一件事，你暴露在对方面前，而且是在异域他乡，充满某种陌生力量会把你们两个人挤在一起。你可能会非常怀念，也有可能就再也不见了，有可能会进入一个新的关系模式。
叶三：你是不是经常在旅行后分手？
许知远：不太是的。
叶三：每段感情关系的结束，你是主动的一方还是被动的一方？
许知远：比较主动吧，但不是那种非常直接的那种主动，是不是天平座害了我，我比较害怕直接的冲突，都会回避或者冷淡。因为我不跟别人同居，所以不会存在那样的……你老追着人灵魂深处拷问！
叶三：主题是爱情啊，就只能聊这个。
许知远：——这人谁找来的！
叶三：你在说你对生活对世界是怀有好奇心的，其实我在年轻时，包括到现在，都觉得恋爱是一个很好的试探世界、了解世界的手段。说很具体的，跟一个画家谈恋爱，我可能了解很多画家圈的事情，包括绘画的事情，跟一个摇滚乐手谈恋爱就又打开了一个新世界，而且谈恋爱的时候我的感觉会很敏锐，就好像所有的感官都被放开了。
许知远：因为恋爱是快捷键。
叶三：对啊，所以我一直以为你是一个很迷恋谈恋爱的人，那你说你跟世界谈恋爱，我没法了解怎么跟世界谈恋爱，你谈一个我看看？
许知远：这个咱私下说。
叶三：你这时候可以说“我们放首歌吧”。
许知远：放两首吧，我缓一缓，太可怕了。
（播放Boney M的《Sunny》）
前西德著名迪斯科乐队Boney M。图片来自视觉中国。
许知远：好可爱，叫什么？
叶三：《Sunny》，我觉得很适合你。
许知远：不错不错……所以我反问一句：你是个不停谈恋爱的人是吗？
叶三：我年轻的时候是。
许知远：现在你也不大啊！
叶三：……开始拍马屁。
许知远：一想还有四十分钟要熬呢， 得赶紧吹捧一下。
叶三：我帮听众问几个问题，问题不是我的，不要骂我——（替观众提问）许老师在图书馆里谈到的年轻的米兰是谁？
许知远：不就是《阳光灿烂的日子》里面那个米兰吗？不是宁静吗？
叶三：（替观众提问）在许老师的眼里，自由是什么？
许知远：呦这问住了，我不知道怎么描绘这个事情，我不知道。
叶三：没有人问过你吗？
许知远：因为这个定义太本质了，我永远不知道怎么去回答这些本质问题，我不知道，我觉得对我来说自由是一种我自己的感受。
叶三：这个还挺意外的，没想到你会回答得这么感性。
许知远：我本来就是非常感性的一个人，你说的那些概念词汇都是为服务我的感性用的。
叶三：（替观众提问）你在艳遇里面谈到的女人们，最欣赏谁？
许知远：欣赏的女人太多了，我都想不起来。
叶三：（替观众提问）你谈过玛丽莲梦露，想知道你对梦露的想法。
许知远：当然是我很喜欢的一个明星，很有魅力。
叶三：她的魅力在哪儿？这个我们可以聊一聊，因为男女对一个女性的可爱点找得特别不一样。
许知远：当然她的身体之美我就不说了嘛，这个是天然的魅力。我后来看她写了一本小书，评论她见到的各种人，既甜蜜又非常聪明。她是个很sophisticated的女生，她去慰劳过美军，她描述那些美军小伙子们脸上的表情，也写她身边的一些有名的男人是什么样子的，很可爱很可爱，很聪明很聪明。
叶三：我插播一个问题，对男人来说，一个女性外形是不是原装的，重要吗？比如梦露，她其实也是整过容的。
许知远：对我来说不重要。
叶三：只要美就行？
许知远：自然。她自己自然，自己自在，对我来说就是很美好的一件事情。
叶三：（替观众提问）你用女人来了解世界，是这样吗？从女人身上都了解到了什么？
许知远：就刚才你说的那些东西。每个人都不是孑然一身走到你面前的，TA带着TA鲜明的成长的痕迹，TA所走过的地方，看过的书，爱过的人，吃过的东西，走到你面前，TA带着一层一层的痕迹，所以突然接纳的是一个世界，不是一个“人”。
叶三：我完全明白，但是我年轻的时候很容易对一个人产生厌倦，就是觉得他的世界被我开发得差不多了。
许知远：对啊，那你就是一种掠夺型的人，但我们每个人身上都有掠夺性的。
叶三：如果要维持一个长期的，这种层面上的互相吸引，是不是就需要自己不断有变化？
许知远：需要紧张感，两个人之间，谁也搞不定的关系。
叶三：可人家燃烧了你又害怕。
许知远：这有可能啊，但情爱不就是这样的嘛，哪里有什么确定性的，两个人找到一个pattern就行了，那里面的冲突是永恒的，permanent of reverlution，这是一个永恒的革命啊。
叶三：那对你目前这个状态而言，你还会渴望谈恋爱吗？还是碰上了就谈，碰不上就算了。
许知远：我觉得每个人都难以去说自己不渴望，我觉得我们所有人都在渴望意外，渴望陌生，甚至在渴望一场灾难，把你把你从眼前的东西拯救，或是唤醒或者拔起，这是人心上最浅层的冲动啊，这是跟你现在状态好不好，你爱不爱对方没有关系，它就是人那种永恒的渴望，因为每个人最深的渴望就是不断地重塑自我嘛，成为另一个自我，这是一个永远无法去除的一种东西，因为只有通过不断地重塑自我，重新发明自我，你才能对抗死亡之焦虑啊。
叶三：说到对抗死亡的焦虑，我就觉得死亡对我来说是个节日，我随时随地都在盼望它到来，我害怕的是那个过程。
许知远：也有这样的人，我知道，我理解你的感觉。但对我来说是这样，因为我觉得很多东西没有实现嘛。
叶三：你那些东西都太难实现了，我觉得你长生不老也很难实现的。
许知远：对，但是图个乐。无所谓吧，我也不是一定要真实现它。
叶三：理想中，你想活到多大？
许知远：如果健康的话活到八九十岁就行了吧。
叶三：嗯，还可以，不算太贪心。听你描述的，我以为你要活到二百多岁。
许知远：有毛病，周围的朋友都死了，都离去了，挺没意思的。
叶三：对。好继续替观众提问。这个问题很无聊，批评一下这位听众。“怎么才能吸引到天平座的男生？”
许知远：嗯，是比较无聊，算了，饶了我吧，我不知道。
叶三：那我给个建议吧，我觉得天平座男生还是挺注重外貌的，而且审美要稍微高级一点点，起码得比林志玲好点吧。
许知远：好恶毒，哈哈。
演出中的五条人乐队。摄影：胡海超。
虚无主义、中年危机及其他
叶三：我们继续聊严肃话题。我刚才说了我对当下中国男人的偏见，然后我对女人也有很多偏见——我这个人就是由偏见组成的。
许知远：看得出来，感觉得到。
叶三：我是觉得好多好的东西到了中国之后会变味，会变得很奇怪，比如女权主义。我在现实生活中真的见到了很多这种所谓的女权主义者，她们实际上仍然是利用自己的女性身份和特征得到了一些入场券，得到了很多便利，但是她们会为自己寻找合法性，会有很多的理论来武装自己。作为一个男人你怎么看？
许知远：我当然感觉到了，有这样的人。但我觉得这个说得也不太对，我也不太喜欢这种说法，到了中国之后就变成什么样的。是因为中国整个的社会结构和思想结构形成了这么多年，有太明确的一个权力支配的东西，它太根深蒂固了，其他国家不太有这样的根深蒂固的权力结构。
叶三：中国是特殊的吗？
许知远：特殊，因为我们的整个系统形成时间特别长，而且也没有中断过。它不断地被一层层加剧，这是跟这个传统有很大的关系。
叶三：那么所有的具体的现实问题都能归结到此？
许知远：不能完全归结到，但是它起了相当大的作用。我只是说有某种mindset，这种思维方式，它在这个系统里面是很长久很根深蒂固的。在近代文化中，不管是鲁迅，还是（柏杨），直到现在，不都在应对这样的一个系统吗？怎么进行现代转型？我们现在哀叹这些到中国都变样了，鲁迅早就哀叹了，在之前，梁启超可能也哀叹了，那后面也不仅是中国，这本质上指的也不是中国嘛，是一个漫长的某种权力文化带来的结果。
叶三：那怎么办呢？
许知远：慢慢办呗。我想这个办的过程中是非常细微的，非常需要耐心的。
叶三：具体我们自己能做一些什么？
许知远：很微小的，比如在我们这样的一个谈话里，使这个谈话变得尽量有意思、正常，或者朝向我们觉得平等的方式来进行。然后在你的工作中生活中都是这样。你的智力的运用，你的其他的理性的运用，包括其他情感的运用，它们都是能够更均衡，如果我创办了一家小小的公司，那公司里面是不是能实现这样的一个相对平等的关系？我觉得只能这样。
叶三：建立好的小环境。
许知远：那只能这样子，所有的变化它都不是随叫随到的，它们需要酝酿修正，再冲突，然后逐渐获得。
叶三：以你自己的观察，我们也都活了40多年了，你觉得有用吗？或者起码有一个好的趋势吗？
许知远：它是往复的，可能我们70后一代算比较幸运，我们看到中国社会逐渐从封闭到开放的过程，从一个完全扭曲的状态到逐渐正常化的一个过程。可能在过去的七八年里，我们又看到一些社会思潮的这种往复、回摆，我们认为的天然的个人主义好像也受到挑战了，然后人的独立自尊又突然被物化和挑战，然后世俗意义上的大众标准又变得这么强大了——以前没有这么强大，是技术革命让它变得更强大了。
当然会有这种往复了，但是这种往复就是对抗。新文化运动怎么形成的？大家充满对共和体制的渴望的时候，清王朝终于瓦解了，我们朝向共和。然后大家突然发现整个社会风俗更保守了，某种意义上更回摆了，还不如晚清的时候自由，甚至出现袁世凯这样的人了，然后才有新文化运动。这不就是一个摇摆的过程吗？我们就在处在这个钟摆的过程之中。
叶三：所以你整体上其实还是比较乐观。
许知远：我倒不是说一定对时代怎么样，我觉得，我是对自我的某种乐观吧，还是希腊式的。你应该释放你的潜能，释放你的创造力，对我来说这个过程比较重要，它超过社会情绪变成怎么样，社会风向变得怎么样。最终其实我们只能跟自己和自己周围一平方米的东西相处，我不可能跟整个时代相处，我只能跟叶三相处或者跟我的同事相处。
叶三：从这个意义上来讲，其实你时时刻刻在和这个时代相处。
许知远：当然了，我们每个人都在生活的时代之中。
叶三：这正好是我下一个问题。你在《十三邀》的某一次节目中说“这个时代是粗鄙的”，我其实是很认同，就把这句话发到微博上去装逼。然后有一个网友回复我说：”我以为粗鄙与时代无关，粗鄙是我们整体民族性格“。我后来想一想，又很认同这句话。
许知远：但我们不能陷入虚无啊。
叶三：对，就是我要问你的。
许知远：这是一种新的虚无——”我们从来如此“。其实我们不是这样子的，仍然会有很多摆动。就是描述一下自己的时代，你也可以说这是个进步的自由时代，你可以做出你的描述，没问题的，任何一个时代必然是有很多相互冲突的词汇共同定义的。我只是做出我们这部分审美的人的某种定义而已，你可以反对这个东西，没有问题，但是大家一定要接受这种conflict的concept的存在，对我来说是这样的。
叶三：但是我很难说服我自己，我是真正地越来越滑向虚无主义，我很难有真正的强大的意识或理念去对抗这种整个人生的无聊和无意义，我只能用特别小的小乐趣去对抗它，比如说写作、谈恋爱。
许知远：那不挺好的嘛，那我们也只能干这，你还能干什么？
叶三：你有这种终极烦恼吗？
许知远：我没有，我其实是个很浅薄的人，真的浅薄。
叶三：……一个金句。
许知远：我的浅薄是因为，我觉得我是受很典型的启蒙主义者思潮的影响，包括浪漫主义，就是十八世纪末十九世纪初欧洲那套思维的影响。尽可能绽放自我和对世界的某种关怀，就是这两条，非常简单的。
叶三：从年轻到现在都没有变过？
许知远：从第一本书， 20岁左右就是这样的。我没有太多变化。
叶三：你怎么就没有反复摇摆？
许知远：可能没有遇到过足够强大的摧毁或者对抗，仍然是一个比较顺利的状态。我会不舒服，比如说我当然明显感觉到整个时代是一个粗鄙化的过程。我所说的粗鄙指的是——大众普遍都如此，就不说了——我认为过去十年最重要的一个变化，就是精英的自甘堕落。我的发言都是面对精英的，不是对大众，我没有批评大众这个意识，我是明显看到我周围那些朋友，认识或不认识的，他们明明受过很好的教育，但他们自甘堕落成用那种粗俗的话语系统来自圆其说，我是对这个很不满的。
叶三：这其实是一个很大的矛盾。你对之言说的这一类人，他们会听吗？
许知远：我觉得他听不听对我来说不重要，我看到了我表达出来了。比如说，我同事吴琦编那个杂志，一定是中文世界非常好的一本杂志，可能最好的一本文学类的杂志。我作为创办人，就希望这个东西可以继续，就是小小的一个支持，没有别的。或许它销量也不好，没有多少人听到，那对我来说不重要。这个社会有这样的声音存在就是很重要的，而且我们这些人都是被这种微小的声音所安慰的呀。很多时候你想你回想起了少年时代，你可不就是在图书馆里偶然看到某本书启发了你，你都不知道那人是谁。或者说像我们今天聊天，可能会有某一句话击中了某一个听众的心，他可能会让它生长出来。
我的大学老师叫罗新，他是很好的历史学家，我上大三的时候他在北大开一门叫”中国通史“的课，讲到魏晋南北朝，他就突然不讲了，他说中国历史的青春期过去了，最美好的时光过去了，接下来就蝇营狗苟。这个课就交给别的老师讲了，特别可爱。他那时候也年纪不大，应该30多岁，那时候我20多岁嘛，然后他推荐我一本钱穆的《国史大纲》，说你读一读，对自己的国家历史保有某种温情和敬意。《国史大纲》是竖版的，都是繁体字，谁他妈能读懂啊，但后来《国史大纲》成为我一个很重要的读物，它是慢慢慢慢浮现的。前段日子，我们在《东方历史评论》（我做的另外一个杂志，也不挣钱）的活动上又见面了，我们俩20年没见，特别开心。
我为什么那么人文主义？我觉得人是非常神秘的，人不是算法，我可能特别讨厌这个时代什么数据什么算法这种论调，人是有一些绝对独特的东西，可能是神性吧，它是不能够被计算的，它是非常意外涌现的，而这种意外涌现是人类文明中最迷人的部分。
钱穆是在1939年写的《国史大纲》，是在中国糟糕到一塌糊涂，就要亡国的的状态下写的。后来我去香港的桂林街去找他当年创办新亚书院的地方，那就是一个闹市的二楼小破房间。当时就四五个学生，其中一个就是非常伟大的历史学家余英时。我觉得我对人类精神中的那种微小但是绵延的东西，是非常尊敬的，我也希望我自己成为这样的传统中一个小小的，或许不重要的，或许对一些人重要的一个传递者，这是我的生命嘛。对我来说就是这样的一个过程，当我跟你说这些东西的时候，可能比我谈恋爱的时候更激动，因为这是真正打动我的时刻，对，我会被这些抽象理念打动。
叶三：我能理解你这种打动，但是我是不会被这种打动。
许知远：为什么呢？
叶三：其实我也读很多中国历史，然后我也会读美国史，美国建国史我特别喜欢读，还有英国史，读完之后两厢对照，我就会陷入绝望和虚无。因为我不是看全人类，我是承认人有民族性的。
许知远：那我可能不太相信这一点，这点我觉得好多人对我批评可能也有道理，因为我不是太生活在现实里的人。
叶三：所以你是一个很幸福的人。我们又回到最初的问题，你没有具体的生活的烦恼，然后结论就是：许知远老师是一个没有烦恼的人。
许知远：嗯好吧，你这么说也行，那我也不知道怎么办了。
叶三：硬广时间啊，大家记得去支持许老师的音频节目，艳遇图书馆……
许知远：这么赤裸裸的广告，真是让人不适，叶三难为你了。
叶三：我们再来聊一聊中年危机。我今年有一个计划，就是写很多35到45岁之间的中年男人，我觉得这个年龄段的男人比女人要有意思。这些人可能是有名的，也可能是没名的，也可能有许知远，但我可能会给你化名。他们的状态我觉得特别有意思。
许知远：为什么呢？
叶三：在这些年的观察中，我得出了又一个偏见，就是直男所做的一切，大多数都是为了喂养自己的Ego，不管他们是以理想主义者的形式出现，还是以利己主义者的形式出现，他们最终目的都是喂养自己的Ego。
许知远：有可能啊。
叶三：你这么容易就同意了！我本来要跟你辩论的。
许知远：没什么辩论的，有可能啊，很普遍吧，对自我的某种确认。
叶三：所以到了中年很多人会就此陷入中年危机，因为那个时候他们对自己的期许一下高涨。
许知远：所以要怎么控制自己的Ego嘛，尽管都可以用Ego来形容，但Ego和Ego还是不一样。
叶三：对，你从来没有过这种问题吗？
许知远：有啊，我当然有无时无刻不有啊，我当然有很虚荣的一面，有很自大的一面，都会有。
叶三：我觉得你不至于是名利心很强的人。
许知远：是我对荣誉的渴望。我对vanity和fame没那么大的兴趣，我渴望的是那种更极致的虚荣，我希望能有一些真正了不起的作品和言行，它们是能够深刻地塑造我们的生活。
叶三：说到作品，你会把《十三邀》、《艳遇图书馆》当做你的作品吗？
许知远：不是啊。
叶三：所以你的作品是什么？
许知远：我的书啊。
叶三：我是知道你一直在写书的，写了多少字？
许知远：25万字。
叶三：什么时候我们能看到？
许知远：我应该春节时可以改完最后一稿。
叶三：你是每天会持续地写吗？有一个固定的时间？
许知远：每天早上起来就开始写，或者晚上，今晚上我也可能回去写，改稿。
叶三：25万字写了多久？
许知远：两年多。
叶三：《梁启超传》，是吧？
许知远：第一卷。
叶三：第一卷25万字， 一共几卷？
许知远：三卷。我其实给自己定了一个20年的写作计划，就是我20年都逃不掉了。
叶三：嗯厉害。
许知远：也不是厉害，我怀疑这可能是我对中年危机的某种回应方式，我找到一个非常艰巨的事情。我年轻时候是很西化的，知识结构和各种方面都是外国的事，但我现在要去对付中国的传统的事情，读古文，看奏章，看奏折，看看当时的报刊，它对我来说是很难的一件事情。
叶三：纯粹因为它是一个很难的东西，你要去攀登，还是它真的对你构成刺激？
许知远：刺激啊！因为我想知道我们是从哪里过来的，我们何以成为我们自己，我想知道不同代的中国人是怎么面对成为现代中国的struggle，永恒的挣扎。
叶三：但我们刚才说的这种荣誉感，其实是身后名，因为25万字的这样一个东西，是很难在当下就对它有一个结论……我的意思是你这么干特别明智。
许知远：啊是吗？为什么？我没懂。
叶三：比如我写一个短篇小说，可能是个人都能读，读完了马上就可以给我评论，说我写得不好，或者写得好，我估计80%是不好。然后25万字的这样一个巨著，写的又是这样一个人，25万字还只是第一卷，阅读就是已经是一个挑战了。
许知远：巨大的挑战。
叶三：对，所以我觉得这样特别明智，没有人会马上很轻易地给你一个结论。
许知远：对我来说它是一个自我疏解的过程，我面对很多现实的困境，我们也没法在这儿谈，这些现实困境我需要寻找某种历史坐标来面对，这可能是我生活中最重要的一部分，但最重要的部分基本上在这个社会是不能表达的，我就不表达。
叶三：你会在你的严肃的写作里有所表达，隐晦地？
许知远：非常非常清晰地表达。
叶三：这就是我非常尊敬你的地方。
许知远：……我都不适应，别这样好吗？高一脚低一脚的。
叶三：打个巴掌总要给块糖吃……我刚才谈到了对你的评价，你会在意大众对你的评价吗？
许知远：偶尔看到会被烦着，但基本上没什么影响。
叶三：那你会在意朋友或很亲近的人，你尊敬的人对你的评价吗？
许知远：会很在意。
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