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标题: 李自成为什么没能招降吴三桂，建立新的王朝？ [打印本页]

作者: tt137587272 时间: 2017-1-3 12:55
标题: 李自成为什么没能招降吴三桂，建立新的王朝？
　　明亡后，李自成集团是中原各个政权中，规模最大、经营时间也相对最长的政权（虽然只有两年）。而南方还依然尊崇明皇室的法统，只要能尽早确立帝王人选，整合江南会远比李自成快得多也容易的多。

　　但是，对比到满清政权这棵成型的小树，南明就得暂时靠边站了，很显然，最初只有李自成才是最有实力、也最有希望抵抗满清进攻的。所以清国的一些汉人官僚才说，入关争夺天下，实际上是跟“流寇”争夺天下。

　　只要相对最有实力的“流寇”能抵抗清国一段时间，就能为其他势力赢得时间来整合各自地盘内的力量，抵抗清国也就有了更大的希望，同时，南明延续的希望也就更大了。

　　从当时的大势来看，理论上，李自成集团抗清会出现三种大概的情况。

　　第一种是满清对李自成进行闪击战，在初期的战役中接二连三的胜利，这样的话，可以很快踩死“大顺国”这棵小树苗。

　　已经发生的历史恰好就是这种情况，满清在双方的第一场战役——山海关战役中大败李自成的军队，紧接着又在攻打太原的战役中取得胜利，最后又在潼关战役中又一次取得大胜，李自成从顺国的皇帝变回流寇了。前后不到八个月，满清三场大战几十场小战，一个闪击，顺国就灭亡了。

　　第二种是单纯拼国力。

　　当满清与顺国的第一次战役中没有占到便宜时，就会延缓军事行动的速度。如果李自成集团还能取得之后几场战役的胜利，或者起码保持不是大败，就能成功阻滞掉满清的闪击战。阻滞了闪击战，顺国和清国就能进入国力相拼的状态了。

　　李自成在早期是拼不过满清的，无论是整合出来的人力物力，还是政权的运作效率都无法和清国相比。所以在这一种情况下，顺国政权极有可能经历一个时期的拼国力阶段，然后被满清灭掉。这个阶段可能持续在三到五年这样子，甚至持续更久。

　　第三种情况，如果在国力相拼的阶段，因为一些偶然的机会，李自成集团偶然重创了清国一把，或者在几个战役中都对清国造成了一定的削弱，那么就能够在国力对拼的艰难阶段生存下来。等到政权的构架完善正规化，北方的势力范围内的力量整合完毕，政权机器正常运转，效率提升上来，那么，顺国的国力就能和清国抗衡，甚至超过清国也不是不可能。

　　但是，这第三种情况的可能性是微乎其微的，因为，哪里去找偶然能削弱满清的机会呢。

　　所以，最大的可能性，百分比的分配就在被闪击而亡和拼国力而亡上了。

　　第一种可能性，是顺国在跟清国对磕的开头几场战役中损失惨重，所以被清国一系列的闪击就给闪完蛋了。这种可能性发生的大环境是不变的，上面已经分析过了，成型的小树和一片树苗的格局。事件发生的小因素，就是在开头的几场战役中，没有被清国打败，或者说，即便战败了，也败的没有那么严重。这样就能过渡到第二种可能性了。

　　也就是说，第一种第二种的区别，就在一个小的历史因素的改变，那就是山海关战役或者潼关战役李自成没有战败。

　　如何才能做到这一点呢？做到这一点，这个被改变了的小因素的背后，又需要改变其他哪些小因素呢？

　　也就是说，改变啥，才能做到让李自成在山海关战役不惨败或者潼关战役中不失败？

作者: 心艾 时间: 2017-1-3 13:00
　　学习

作者: dongdong131420 时间: 2017-1-3 13:03
　　楼主的观点就是各种意淫，历史从李自成的所作所为已经证明他也就配做个流寇！吴三桂先表明了要降他，抓人家爹，霸占人家家产，还放任部将霸占人家心爱的女人，是个男人能忍吗？你以为天下就你一家啊，吴三桂不降你就没饭吃啊！李自成目中无人，结果大顺军在一片石被杀的血肉模糊也别怪别人降清不降你，自己欺人太甚！

作者: 4 时间: 2017-1-3 13:07
　　学习了。

作者: 丛林老狼 时间: 2017-1-3 13:11
　　顶楼主

作者: HY709394 时间: 2017-1-3 13:15
　　吴三桂又不是啥有节操的人，哪方出的价高就卖给哪方，而且不在乎多卖几次

作者: rundamt 时间: 2017-1-3 13:18
　　看着貌似有几分道理，李自成的政权，先天不足。

作者: 4 时间: 2017-1-3 13:22
　　坐等更新，作者努力！

作者: rundamt 时间: 2017-1-3 13:26
　　在还没有交战的情况下主动放弃北京，那就是置非陕西派的利益主张不顾，那就意味着李自成放弃了继承明朝法统的打算。这么做会意味着，李自成将彻底失去非陕西派的支持。在有非陕西派支持的情况下，李自成才能艰难使用陕西派的武将们，如果失去了非陕西派，陕西武将们岂不是更加难以利用了。

　　当然，如果李自成非要这么做了，那也没问题，失去了非陕西派的支持，非陕西派大量的成员就会抛弃了李自成而自立，或者投靠其他势力。实际上山海关兵败放弃北京后，李岩就有回到河南脱离李自成自立的打算，李岩也因此被杀，传统的观点认为李岩忠心耿耿，是被李自成冤殺，寒山不以为然。

　　李自成丧失了非陕西派而回到陕西后，实际上局面跟山海关兵败回到陕西的局面差不了太多。在这种情况下，清国从潼关和陕北两路夹击顺国，顺国又如何抵挡呢？有人说，因为没有山海关大败，所以精锐基本存在啊。问题是，在这种情况下，无论是顺国的精锐兵力，还是顺国的草创的国力，都无法与入关整合了华北地区实力的清国较量了。何况清国的攻顺战略非常阴险，两面夹击，闪击顺国的局面已经形成，李自成能在潼关战胜多铎，恐怕也躲不过阿济格的夹击。

　　所以，假设了这么多种情况，顺国的快速灭亡，似乎是几乎难以避免的了。

　　也就是说，南方的各支势力，还是要失望了，他们没有因此得到充足的时间来整合各自地盘的力量。

作者: 东莞兄弟车行 时间: 2017-1-3 13:30
　　北京城人心涌动，非陕西派再三心二意，武将集团在追赃助饷中醉生梦死，李自成还想不想混了？

　　在这种情况下，无论吴三桂求助了清军，清吴联军从山海关一路向西，抵达北京城下，还是吴三桂没有求助清军，清军从蓟州长城突入关内，抵达北京城下，李自成都将处于危险的境地。

　　因为，非陕西派看到李自成没希望了，有了不跟他混的想法，北京城再人心惶惶，武将集团醉生梦死，这个北京城还怎么守。守的了一时，又能守多久。

　　顺国这颗小树苗，看样子几乎是注定要被清国这棵成年小树给挤掉了。

　　我们之前的假设是，顺国在北方支持的稍微长久一些，给南方各支势力整合各自地盘力量赢取时间。现在看来，这种假设基本上就可以否定掉了。

　　按照偶然性的两种可能，李自成选择东征，山海关一战，顺军精锐损失惨重，或者李自成不选择东征，北京保卫战，甚至会损失更加严重，说不定突围都成了问题。

　　又有人会说还有第三种可能，那就是在还没有与清军交战的情况下，就撤离北京。

　　说起来简单，真撤走会咋样呢？

作者: freezeqq888 时间: 2017-1-3 13:33
　　但是，这意味着，山海关之战就不可避免了吗？显然不是，只要顺军不离开京城东征，战役就不会在山海关爆发。

　　但为啥战役就在山海关爆发了，为啥李自成就率军东征了呢？

　　原因很简单，李自成想终止军队追赃助饷的行为。刚才已经分析了，单单想靠法令来阻止北京城的追赃助饷，那是不太可能的了。怎样才能阻止，得找个理由让军队离开北京，那么东征山海关就是最好的借口了。

　　但是，军队是不太愿意离开北京城的，起码一些主要的将领是不愿意离开北京城的。比如号称是李自成嫡系第一大将的刘宗敏，就骂开了，凭啥他李自成坐在皇宫里享福，俺们却要去上战场卖命。

　　武将势力的牛逼，已经让李自成无奈了。

　　所以李自成只好亲征了，唯有亲征，才能堵上军队主要将领的嘴巴，才能把军队带离北京城，变相地终止追赃助饷的行为。

　　所以，山海关之战就那样爆发了。

　　或许还有这样一个疑问，要是李自成不去东征山海关呢？这取决于李自成的决定，但是作出这个决定，风险是巨大的。因为很明显，终止追赃助饷，让军队离开北京城，不仅仅是李自成的追求，也是非陕西派官员的追求。李自成不去东征，也就无法将军队带离北京城，追赃助饷无法变相制止，非陕西派还能把心留在李自成这里么？

作者: HYSFZYLQLM 时间: 2017-1-3 13:37
　　与此相对的，非陕西系的文武官员，就对继承明朝法统、夺取天下治理天下关心的多。牛金星一到北京就忙着完善政权组织，完善各种行政程序的运作和一系列相关礼仪。李岩则视野更远，他上谏李自成约束军队，尽早登基，安抚前明旧臣，尤其安抚吴家，招抚吴三桂。但是，非陕西系的势力，并不侧重于军事，在政权草创的时期，军队是大头，仓促东征已经是陕西派将领的妥协了，不给他们追赃助饷，他们说撤回陕西，非陕西派又能如何？

　　所以，即便是非陕西派官员中最有实力的李岩，也只是劝李自成要把追赃助饷分为三等，有秩序的追赃助饷，控制追赃助饷的范围，而不是停止追赃助饷。可以推测，如果停止追赃助饷，陕西派的武将们要如何朝李岩咆哮举刀了。

　　在这种情形下，李自成还怎么去给吴三桂等明军降将展现一个有活力有希望的新兴政权的面貌呢？

　　那么给利益还不行嘛，李自成为啥不能给吴三桂列土封疆世袭藩镇的条件呢？因为，从河南打回陕西和东征之后，投降顺国的明军将领就有一大批，白广恩、陈永福、姜瓖、唐通等等。在他们投降顺军的时候，李自成没有给他们裂土称藩的优待，凭啥单独给吴三桂裂土称藩的优待呢？

　　如果李自成真的为了招降吴三桂，给吴三桂裂土称藩的优待了，早先投降的明军将领怎么想，李自成集团的武将们又会怎么想。他们要是不拿着刀嚷嚷着李自成也得给他们裂土称藩的话，太阳得打西边出来。

　　所以说啊，吴三桂投降李自成集团的可能性，几乎已经没有了。

作者: 4 时间: 2017-1-3 13:40
　　为啥说李自成难以给新投降的明军展现一个良好的政权面貌，为啥说李自成难以阻止军队追赃助饷的行径，还是因为两派的博弈。

　　老派造反武将系统，包括李自成的陕西系嫡系将领，他们造反的目标很简单，就是活下去，继续造反的目标升级了，就是更好的活下去。至于夺天下，治理天下，继承明朝的法统，这些都不是他们所追求的。所以，当开了惩罚明朝旧臣、抄没家产的先例时，军队就参与进来，将政策扩大为追赃助饷，暴力剥夺前明官绅的财产。实际上这也是造反大军以往补充军队后勤的常见方式，尤其是在河南，李岩建议均田免粮后，军队只能靠这样的打土豪分家产来补充后勤。

　　这种惯例，并没有因为襄阳建政而改变，因为李自成倒是想促使军队的转型，问题是那么多加盟的势力，李自成能除掉一两个高级首领外，能除掉全部首领么，自然不行。此外，不仅仅是加盟的将领拒绝这种转型，连李自成的嫡系武将也支持这种传统而拒绝转型。所以，强大的陕西系将领，就将这种传统延续了下去，一直到打下北京，李自成也无力改变。

　　所以追赃助饷当中，玩的最凶猛的恰恰是刘宗敏，这个李自成麾下的第一大将。

作者: 我是苹苹苹是我 时间: 2017-1-3 13:44
　　两个原因，第一个是李自成在1639年南原战役之前的嫡系势力并没有被完全消灭，而是分散到民间，暂时变身为农民，等待李自成复出，登高一呼，旧部集合而来，这就是几万人的队伍。但是，这个原因只是小头，另外一个原因才是大头，这个原因就是其他造反大军势力的加入。

　　其他造反大军，基本上分为两类，第一类是非陕西系的势力，这一派以河南湖广等地的中下层士绅为代表，比如牛金星、李岩两支势力，另外还有宋献策、顾君恩这样的谋士。这一派虽然是士绅领头，顶着举人秀才这样的名号，但是他们能够组建起河南、湖广的政权系统，而且，李岩作为李自成谋臣的同时，却拥有者大量的团练武装，所以他最终的职位是顺国的将军。另外，还有小袁营这样加盟的河南地方造反大军。

　　第二类就是老牌的陕西系的造反大军，比如资格很老的罗汝才、张献忠，比如以老马守应为首的革左五营。这些势力是以盟友的性质加入进来的，即便李自成在取得了河南会战的胜利后，开始翦除这些势力的羽翼，比如杀掉罗汝才和革左五营首领之一的贺一龙，改变了小袁营，逼走了张献忠和马守应，但总归还是没能改变整个集团的联盟性质。

　　这样，李自成集团就形成了三大势力，李自成的嫡系武将，陕西系老牌造反大军武将和非陕西系的文武官员，李自成集团所有的政策和军事行动，都将取决于这三个系统的势力的博弈。襄阳建政后，顺军为啥不夺取江南或者直取北京，而是要先打回陕西去，因为这是李自成嫡系武将和陕西系老牌造反武将的要求。打下陕西后，为啥顺国不是先经营巩固陕西，整合陕西的力量，而是急急忙忙的就东征北京，因为这是非陕西系统的文武官员的主张，因为这一系是后期加入李自成阵营的，背负着流寇的名号压力山大，越早取代明朝的法统，就越早解脱他们的流寇称号，也就越符合非陕西派的追求。

　　这两派的博弈，最终就产生了李自成大军先打回陕西，然后急急忙忙东征北京的现象了。

　　面对这这种博弈，李自成个人很难改变什么。

作者: 4 时间: 2017-1-3 13:48
　　李自成只要能改变追赃助饷的行为，并且给吴三桂足够的利益许诺，就能有更大的可能争取吴三桂的投诚。

　　但是，李自成即使想到了，也难以改变追赃助饷的行为，也难以给予吴三桂足够的利益许诺，因为顺国集团的势力构成。

　　顺国集团，自然是以李自成为核心了，但问题是李自成这个核心的分量是不是足够重呢？

　　在李自成复出河南的1640年，到李自成在襄阳成立政权，满打满算也就两年。这两年的时间，李自成从复出时几千人的队伍，壮大到三四十万人的队伍，这么短的时间，这么小的队伍，是如何做到的呢？

作者: 土八路 时间: 2017-1-3 13:52
　　这个问题的答案，就跟吴三桂凭什么会投降顺国的因素挂钩了。

　　吴三桂为啥在清顺之间选择清国？不是文人笔记中说的冲冠一怒为红颜，而是利益的抉择。李自成集团给吴三桂的，除了书面上的一些不算诱人的条件以外，就是北京城骇人听闻的追赃助饷了。连吴三桂的父亲都被关押起来，拷打以逼迫他交出大部分的家产，这样的政权，吴三桂思忖再三，投降了能有什么好果子吃，就算李自成不缴了他的兵权改编他的部队，这样的政权又能有多大的前途？

　　相比而言，清国的政权能有很好的未来，同时，清国又能给予吴三桂极好的优待条件，比如许诺裂土封疆的世袭王爵，也就是跟着这样的政权混，那是怎么看都能混的好。除此以外，清国的内部还有鼎足三分的汉人势力，文官有范文程洪承畴等等谋臣，武将有佟家、三顺王、早先投降的祖家，祖家还跟吴家是姻亲关系，所以，干嘛不思考思考投降清国这条路的可能性呢。

　　所以，要想让吴三桂选择投降顺国，得有两点基本的要求。第一，顺国能给吴三桂什么条件什么利益，第二，顺国带着吴三桂混，能混到什么样的状况，别混到最后顺国混完蛋了，这可不行。

　　第一点，很好办，书面上许诺给吴三桂足够的利益。比如，把山海关周边的府县卫所都分给吴三桂，让他合法地成为世袭藩镇。比如，阻止追赃助饷的行为，不去侵夺吴家乃至于更多官绅的财产。

　　第二点，说难办，其实也好办，阻止追赃助饷的行为，给吴三桂展示出一个有活力有效率正规化有未来的政权面貌，自然能吸引吴三桂的加盟。

　　说到这里，我们也许会纳闷了，李自成也不是蠢人，这些东西，他难道想不到吗？

作者: Manboy 时间: 2017-1-3 13:55
　　从当时的小环境来看，李自成的山海关战役失败，最直接的原因就是吴三桂投到清国的阵营中去，请来了清国的生力军，造成山海关战场上，清顺实力对比的严重失调。据顾诚的考证，顺军十万左右，吴军五万左右，清军十二万左右。看起来，似乎只要吴三桂加入了顺国阵营，就有很大的可能取得山海关战役的成功。

　　先不谈顺国有没有可能争取到吴三桂的因素，先暂时做个假设，假设吴三桂没有向清国搬救兵，或主动或在山海关战败从而投降了吴三桂，那么，就能取得山海关战役的胜利，并且以此为开端，阻止清廷的闪击战了吗？

　　当时的情况是这样的，吴三桂向清国派出第一波使者求助援兵的时候，清国的军队就已经做好动员，并且已经开拔，准备攻打关内了。清国原本的进军计划是，像之前的五次入关劫掠一样，从内蒙赤峰一带行军，经过承德，从蓟州长城(天津的北部，在山海关西面)攻入关内。而清军抵达现在的阜新附近时，得到了吴三桂求援的消息，这才改变了行军路线，转而前往山海关。

　　也就是说，如果吴三桂没有向清国求援，或者吴三桂投降了顺国，那么，清军根本就不会奔山海关这边来，山海关战役也就不会发生。

　　那么战役会在哪里发生？很明显，清军从蓟州长城突入关内，战役会在京畿地区打起来。在这种情况下，有了吴三桂的投靠，李自成能否在京畿的这场战役中打败清军呢？

作者: 阴阳五行-高斌 时间: 2018-10-25 10:24
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作者: 阴阳五行-高斌 时间: 2018-10-25 10:24
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作者: 阴阳五行-高斌 时间: 2018-10-25 10:24
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作者: 阴阳五行-高斌 时间: 2018-10-25 10:24
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