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标题: 袁崇焕其实是个志大才疏的平庸之辈 [打印本页]

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:29
标题: 袁崇焕其实是个志大才疏的平庸之辈
　　袁崇焕历史地位太高，捧得很高，其实是个志大才疏的平庸之辈，其所作所为客观上助推了满清入关，所以满清一朝把他捧得很高。当然，说他是汉奸的人就是瞎扯了，只能说他能力不够，不足以应付明末的这种局面。

　　袁崇焕死得冤不冤，我觉得一点都不冤。崇祯对他够好了，坐直升机的升职，兵部尚书兼任右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务。又加封袁崇焕为太子太保，赐尚方宝剑。财政大部分收入都供给辽东，特征辽饷，崇祯四年时辽饷达到银七百四十万八千二百九十八两。
　　可是换来的结果却是，非但没有五年复辽，满清还长驱直入攻入北京城下，沿路烧杀掠夺，如入无人之境。你换个角度考虑一下，如果现代一个官员，官至国防部长，统领全国北方所有军队，中央还特批财政收入一大半供他训练一支精锐部队，就是所谓“关宁铁骑”去“剿匪”。结果，这厮让匪徒长驱直入到首都，你说这个人不上军事法庭才怪。
　　有人说满清不是从袁崇焕主力“关宁铁骑”坐镇的防区进入北京，来证明不是袁崇焕能力问题。这是不对的，首先，皇帝给袁崇焕的目标是“剿匪”，而不是让你守一两座城，或者一个山海关。如果只是镇守一个防区，派一个总兵就行了，需要你兵部尚书，太子太保加尚方宝剑吗。所以你的目标就是消灭满清，不让满清对明朝造成威胁。但是显然，这个目标彻底失败了，满清几乎没有什么损失就打到北京城下，举国震动，几乎要发令全国勤王。至于不是从你坐镇的防区突破的，这绝不是借口。如果，是从山海关突破的，那明朝直接可以宣布灭亡了。为什么？因为全国精锐部队都堆在这个防区，里面有数不清的战略物资，花费百年修建的要塞防御体系。这里被直接突破，就表示明朝精锐全灭，那还打个屁啊，山海关沿线的防御设施、军事物资不比承平多年的北京城强多了，这里尚且守不住，靠北京的一些老弱残兵还能守得住？
　　有人把满清战斗力吹嘘的太厉害，好像明军都是渣，满清战斗力无敌，这也是不对的。强弱是相对而言的，相对于明末边军，满清战斗力确实强悍无比，但是实际战斗力根本没那么强。康熙巅峰时期，几百俄罗斯探险队可以跟上万满清八旗精锐对战一年多。明末边军战斗力之所以差，主要还是军制和军饷的问题。
　　举个例子沿海倭寇时期，曾经有过1百倭寇沿途袭扰东南10几个州县，而南京城号称10万地方军队，不敢出城迎战的事情。这不是所倭寇战斗力有多强，只不过地方军队因为军制问题在明末逐渐沦为失去土地的佃农地位，长期缺乏训练，兵器奇差无比，身体条件差，自信心更接近没有。但是戚继光到任之后解散地方卫所兵，拿军饷募兵，选拔身强力壮的3千矿工，灭倭寇如砍瓜切菜。戚继光当年才多少军饷，袁崇焕拿了多少军饷，可以说远超满清的财力。但是他招募和倚重的10多万关宁铁骑外战懦弱无能，砍起同胞来却英勇异常，明末彻底沦为满清的马前卒。

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:31
　　袁崇焕拿了多少军饷，可以说远超满清的财力。但是他招募和倚重的10多万关宁铁骑外战懦弱无能，砍起同胞来却英勇异常，明末彻底沦为满清的马前卒。
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　　袁在时，关宁军一胜于宁远，再胜于宁锦，三胜于广渠门，四胜于南海子，五胜于关内四城。不知你所谓的懦弱无能指的是哪一件事，能否明示？
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　　这种史料吹嘘大捷大胜，懂历史的都懂。你只分析结果就知道了，满清八旗才多少人，你这一而再再而三的大胜，但敌人却进退自如，力量越来越强。关宁军的胜一不见攻城略地，二不见保境安民，三不见敌军减员，实在看不出哪里能称得上一个胜字。反而匪军，长驱入关，攻破数十城，抄略数省，杀民无数，还掠夺无数民众和财物，大摇大摆的回境。这才算得上一个胜字吧。
　　杀起同胞来，那真当得起一个胜，从东北打到缅甸，杀的汉族......
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　　白杆军和关宁铁骑，两支军队的战斗力都是明朝可以拿得出手的，都是领导人无能，导致覆灭。四川副总兵张令被晋王KO，然后晋王顺势把赶来支援的白杆兵一起收拾了，主要是依托有利地形，使得战列方阵无法铺开。

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:33
　　一段时间没看历史栏，发现天涯很多历史专业人士

作者: 郁闷的我 时间: 2017-1-3 16:34
　　袁崇焕不行，他不行。努热哈赤谁弄死的，他不行怎么用一万多人在十几万人的攻城下守住的，他不行怎么还干掉五千多满族兵的，开玩笑

作者: 420855200 时间: 2017-1-3 16:36
　　他是个有理想，意志坚定的人。但绝不是一个可以挽留帝国的人。
　　

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:36
　　袁崇焕拿了多少军饷，可以说远超满清的财力。但是他招募和倚重的10多万关宁铁骑外战懦弱无能，砍起同胞来却英勇异常，明末彻底沦为满清的马前卒。
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　　袁在时，关宁军一胜于宁远，再胜于宁锦，三胜于广渠门，四胜于南海子，五胜于关内四城。不知你所谓的懦弱无能指的是哪一件事，能否明示？
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　　这种史料吹嘘大捷大胜，懂历史的都懂。你只分析结果就知道了，满清八旗才多少人，你这一而再再而三的大胜，但敌人却进退自如，力量越来越强。关宁军的胜一不见攻城略地，二不见保境安民，三不见敌军减员，实在看不出哪里能称得上一个胜字。反而匪军，长驱入关，攻破数十城，抄略数省，杀民无数，还掠夺无数民众和财物，大摇大摆的回境。这才算得上一个胜字吧。
　　杀起同胞来，那真当得起一个胜，从东北打到缅甸，......
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　　挫败敌人的战略意图，这就是胜。按你的逻辑，二战时的中国连日本的一寸土地都没占领过，过半国土沦陷，军民伤亡百十倍于日本，那中国不能称之为二战战胜国了？
　　史料为什么专门吹嘘袁崇焕主持的战役？为什么不吹嘘杨镐、熊廷弼、袁应泰、高第....，为什么不吹嘘清抚开铁辽沈广宁之役......？
　　宁远大捷，天启谕文称：此七八年来所绝无，深足为封疆吐气。难道也是后金编造出来的？
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　　哦，读的是弘历给袁崇焕歌功颂德的明史吧？那可是再订版的哦，不错不错。满族确实该大谢特谢袁崇焕，不说他，他儿子就帮助杀了几十万汉人，总有的吧？要我是满清的，也该给他修个好历史。

作者: 海凰 时间: 2017-1-3 16:37
　　一个人中了炮弹必死！炮弹可没有弓箭那么“温柔”，就算是发生“奇迹”了，炮弹只擦破了一点边，没有当场就死。那么在三天之内，伤势不治死了也就死了。伤势有治还阳也就还阳了。断无拖拖拉拉拖了八个月才死的。炮弹伤害不是慢性病，最起码生理常识啊！

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:40
　　为何以前清没入关，毛在辽东半岛牵制，他倒好，上来先把毛杀了，然后将毛的手下逼到投靠清（别说民族大义，不给粮饷，还杀你父亲，你怎么办），让清不但没后顾之忧，还实力大增。同时，你看看他做到事，关外大灾他不但不出兵，还趁机和满清蒙古做起粮草生意，使满清度过灾年。这和汉奸区别在哪里，最后袁的儿子结果就能说明清还是感谢袁的。别拿袁炮击死野猪皮说事 60多岁的老人，被炮打中后，没休养直接领兵去平定叶赫那拉族，解除后顾之忧，然后9个月后病逝，你以为是21世纪的医疗啊，所以只能一个结论，炮击野猪皮是在撒谎，为何没人拆穿，你傻啊，全军嘉奖你还想和全军作对！

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:40
　　袁崇焕当督师时干了5件烂屁眼的事：
　　1，满清伐朝鲜，袁崇焕决定不救，结果朝鲜被迫投降，满清就此解决了粮食之忧。
　　2，袁崇焕从未联蒙抗满，满清伐蒙，蒙古朵颜三卫求援，竟然命令锁关，坐看朵颜三卫兵败，造成了蒙古各部全投靠了满清，又替满清解决了兵源不足的问题。
　　3，袁崇焕擅自诛杀毛文龙导致东江离心，造成东江镇全部丢失，消除了满清的后顾之忧。
　　4，当时蒙古喀喇沁部已经和后金结盟，双方出榜文一起出兵征明，但是袁崇焕还卖粮食给喀喇沁部。
　　5，袁崇焕对崇祯皇帝欺瞒哄骗，搬倒了主战派兵部尚书王在晋，然后私下与满清议和。
　　所以杀袁崇焕时没一人为其求情。

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:41
　　楼主一针见血，支持

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:43
　　看看牛人们的回帖，可能有的人忘记了关宁军、宁锦防线都是孙承宗的作品，就连袁崇焕都是孙承宗选拔出来的人，有人把一切都归功给袁崇焕，再者宁远宁锦都是防御战，可不是袁崇焕发动的进攻战，更有甚者说什么反间计，连这个都看不懂也别看历史了

作者: ligary 时间: 2017-1-3 16:44
　　袁崇焕是满洲入关中国的第一大功臣。乾隆为了回报袁崇焕，编造所谓的“反间计”。

作者: 黑色童年 时间: 2017-1-3 16:46
　　阳光
　　01-08 22:00 14283袁就是个疯子，说他是汉奸可能有点冤，但说他是疯子应该比较恰当！1，忽悠，五年平辽。2，擅自向后金卖粮食3，将本来是大明战略盟友的蒙古人，逼向后金！4，擅杀大将毛文龙！袁崇焕做了后金做梦都想做的事！尽管袁崇焕主观上不是汉奸，但客观上起了一个尽职尽责大汉奸的作用！

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:47
　　袁在明末和满清交手过的人中表现最好，当时八旗的战斗力能打个平手就很了不起了，别人哪怕再牛基本都是全军覆膜，袁的几回虽然谈不上大胜，也很不容易了，就像抗日，只要能把日军打退，就是名将就是大捷了
　　

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:48
　　不说其他的，单单祖大寿在他手底下办事就知道厉害了，你不想想吴三桂手里那些人得废了康熙多大的劲才搞定
　　

作者: 哓杰 时间: 2017-1-3 16:49
　　LZ读书太少啊！看人挑担不吃力，只有当事人才能体会到做事情的难处，旁观者只是瞎议论而已。满清是那么好对付的吗？如果袁崇焕不行，那么李自成，张献忠，南明呢，不都被满清军队打得溃不成军吗？李自成不是号称有百万之众吗？从山海关开始跟满清大战几十次，大概只有在怀庆胜过一次吧，而且还不是针对满清的主力。如果山海关战败是轻敌，那么潼关战役呢，大顺军集中全部主力跟清军的部分主力对战（豫亲王多铎的军队，另一支主力是英亲王阿济格的军队绕道蒙古，没有赶上潼关战役），结果还是败得无话可说。由此可见，袁崇焕有多么不容易了！

作者: 黄宇 时间: 2017-1-3 16:51
　　没发现哪弱?感觉楼主太偏激，人无完人，金无足赤，何况明末大乱中的祟焕
　　

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:52
　　
　　楼主多读点书吧!袁崇焕若不行，皇太极会忌惮他，会想办法搞掉他，搞掉一个庸才对手？？乾隆会给对手高评价和钦佩？
　　袁的战略是步步推进，将疆土战场北移了400多里啊，容易吗?当时可能一下子消灭一个在上升势头的新兴力量吗?不可能！所以袁的策略是对的，最明智的，一步步的蚕食，打持久战，消磨对方的锐气。你想，若长久下去，一个庞大的帝国，能不耗死一个苦寒之地的游牧部落吗?谁能耗的久？答案很显然！
　　这个情况......
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　　你看的书,都是清朝写的吗? 皇太极什么时候忌惮他,如果怕它,敢孤军取北京? 说白了.就是因为知道这支明朝的主力是个渣,才敢那么大胆!

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:53
　　
　　仅凭一炮轰死努尔哈赤就傲视群雄了。
　　主要还是崇祯的性格问题。疑心，多变，无魄力。从对待农民军剿抚不定，政策多变就能预测出最终肯定养虎遗患，反受其害，否则李自成张献忠不知死多少回了。
　　还有问手下大臣要银子，一个都不给。连自己老丈人都搞不定，你说能有多少能耐。
　　只能搞搞几个真正愚忠的忠臣，比如袁，比如累死战死在剿匪途中的几个督师。对付小人，伪君子就完全一筹莫展，麻了手脚。
　　其实要......
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　　努尔哈赤根本不是他打死的.

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:54
　　10万关宁铁骑？哪里来的这么多？
　　倭寇什么时候吓着10万南京守备军不敢出战？那批倭寇四处流窜，打一枪换一个地方，古今中外对付游击队本来就不好打，人家看你来就跑，拿破仑，希特勒，包括近代本朝游击队，美国在越南，还有最近的塔利班，你说这些游击队的对手哪个不是很强，但是剿灭不了，而且那批倭寇应该就是最后在南京城下消灭的，因为跑不了了

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:56
　　楼主多读点书吧!袁崇焕若不行，皇太极会忌惮他，会想办法搞掉他，搞掉一个庸才对手？？乾隆会给对手高评价和钦佩？
　　袁的战略是步步推进，将疆土战场北移了400多里啊，容易吗?当时可能一下子消灭一个在上升势头的新兴力量吗?不可能！所以袁的策略是对的，最明智的，一步步的蚕食，打持久战，消磨对方的锐气。你想，若长久下去，一个庞大的帝国，能不耗死一个苦寒之地的游牧部落吗?谁能耗的久？答案很显然！
　　这个情况皇太极很清楚，但是束手无策啊! 所以无奈只能走险招，绕过袁直奔北京，想一举攻克！结果呢，有没成功？北京城高坚固，安然无恙，当年瓦喇已经证明了，没那么容易！而皇太极其实也明白攻不下，为什么要攻呢？其实他是攻北京为虚，引辽宁袁士兵出他们固若金汤的根据地才是真啊！只要他们一被诱出，在辽阔的华北平原，集清最精锐和绝对的数量优势的骑兵，可对袁兵给于毁灭性打击，这才是可怕！可惜，袁也是天才，不上当，一路尾随而不打，观形式而动！皇太极最后无奈而回，除了抢点东西，也没什么成果！
　　但是小人皇太极打不赢，就乘机反间计！可惜可惜，急功近利的人们都看不明白，晃了神的明皇上也是！
　　当然，这也和农民内乱的发生，形式严峻有关！别忘了，明不是亡在清，是在李自成张献忠等玩命之徒。若不是吴三桂开山海关，清还真进不了关！
　　崇祯自毁长城啊，中了反间计，杀了那个时代的千古伟人，结果呢，袁崇焕好不容易建立的军队开始崩解，对金形式急转而下，这是无法否认的事实！
　　嘿！悲哀
　　

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:57
　　楼主多读点书吧!袁若不行，皇太极会忌惮他，会想办法搞掉他，搞掉一个庸才对手？？乾隆会给对手高评价和钦佩？
　　袁的战略是步步推进，将疆土战场北移了400多里啊，容易吗?当时可能一下子消灭一个在上升势头的新兴力量吗?不可能！所以袁的策略是对的，最明智的，一步步的蚕食，打持久战，消磨对方的锐气。你想，若长久下去，一个庞大的帝国，能不耗死一个苦寒之地的游牧部落吗?谁能耗的久？答案很显然！
　　这个情况皇太极很清楚，所以无奈只能走险招，绕过袁直奔北京，想一举攻克！结果呢，有没成功？北京城高坚固，安然无恙，当年瓦喇已经证明了，没那么容易！而皇太极其实也明白攻不下，为什么要攻呢？其实他是攻北京为虚，引辽宁袁士兵出他们固若金汤的根据地才是真啊！只要他们一被诱出，在辽阔的华北平原，集清最精锐和绝对的数量优势的骑兵，可对袁兵给于毁灭性打击，这才是可怕！可惜，袁也是天才，不上当，一路尾随而不打，观形式而动！皇太极最后无奈而回，除了抢点东西，也没什么成果！
　　但是小人皇太极打不赢，就乘机反间计！可惜可惜，急功近利的人们都看不明白，晃了神的明皇上也是！
　　当然，这也和农民内乱的发生，形式严峻有关！别忘了，明不是亡在清，是在李自成张献忠等玩命之徒。若不是吴三桂开山海关，清还真进不了关！
　　

作者: 晴晴女 时间: 2017-1-3 16:58
　　楼主：一片孤舟蓑笠翁时间：
　　
　　崇祯前期倒不是懦弱无能之辈，不过后期国事糜烂，已经没有可以倚重的文臣武将了。这时候想要像他祖先朱元璋那样对朝臣用重典，是不现实的。明朝被搞下的皇帝可不是一两个。你看后期被治罪的督抚基本都是没有什么根基官员，有自己党羽和私兵的，崇祯一个都不敢动。
　　-----------------------------
　　举个不恰当的例子，当年庐山会议，老毛和彭总争吵骂娘，等林彪一上山表态，老毛就对彭总下手了。刘主席也是，老毛先不发话，只到周总理亲自把林彪接来北京，老毛才发话。到后来，林彪一死，老毛还整死过几个高层，也就贬官下放而已。这其中的道道，嘿嘿，值得揣摩。
　　==问你当年庐山会议，老毛和彭总争吵骂娘是在林彪上山表态前还是表态后？老毛为什么彭总争吵骂娘？

作者: 4 时间: 2017-1-3 16:59
　　楼主：一片孤舟蓑笠翁时间：
　　还有，你分析明末战史，在对后金的历次作战中，后金对付那些客军是非常狠的，而这些客军也不少是战到全军覆没。
　　但是关宁铁骑是个例外，几乎没有全军覆没的情况发生，这固然有关宁铁骑骑兵居多，跑起来快的因素，但是换个角度看，野战这些骑兵本应是主攻的才对。正常应该是关宁铁骑跟后金骑兵对战，伤亡惨重，客军辅助才对。为什么往往是客军跟后金苦战，关宁铁骑却开溜了。
　　==问一下你把关宁铁骑的成军时间定到什么时候！
　　如果是孙承宗督辽的时候，那关宁铁骑虽然没有大规模战争，但是明军国土却在不断收复
　　--如果是高第督辽的时候，那关宁铁骑在宁远之战中击退怒尔哈赤的几倍敌军
　　--如果是袁崇焕做巡抚的时候，那关宁铁骑在宁锦之战中击退皇太极的几倍敌军
　　--如果是袁崇焕做督辽的时候，7000关宁铁骑在广渠门之战中击退莽古尔泰阿巴泰、阿济格、多尔衮、多铎豪格，率领的几万八旗军
　　左安门之战关宁铁骑击退了上述人物之外还有中代善和济尔哈朗、岳讬、以及皇太极。如对清的历史了解的话就该明白这是一个什么样的超豪华阵容！

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:01
　　说袁崇焕不行，那孙承宗、熊廷弼、又如何？在袁崇焕督师蓟辽前大明朝能够独挡八旗又有几人？明朝从开国朱元璋一波又一波的战星璀璨，到朱棣横扫漠北，到明英宗被俘，到崇祯吊死景山，不正是一部封建王朝的衰落史，历史上哪个朝代能够摆脱这个命运。
　　有兴趣研究袁崇焕到不如去研究下当时明朝的经济状况，光当时明朝的皇室宗亲就有几十万，每年明朝收入光养活这些皇室都不够，还谈什么打仗。光说袁崇焕用了几百万两银子就了不得了，那朱棣几次远征大漠，还有靖难消耗的银子谁又能算出是多少？明英宗土木堡一败大明朝损失又是多少？
　　所以说明朝到了崇祯时期已是大夏将倾独木难扶了，袁崇焕就是个战神又有屁用？好好看看，李自成从西安和北京拖走了多少金银财宝，可为什么明朝却没有钱共给前线打仗？
　　现在论坛上像楼主这种半桶水太多了，记得以前煮酒论坛就有一篇讨论明朝当时经济收入的帖子就写得很好，至少让深一部我们了解历史，不像LZ这类，说白了连点历史的皮毛都粘不上。

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:02
　　袁崇焕拿了多少军饷，可以说远超满清的财力。但是他招募和倚重的10多万关宁铁骑外战懦弱无能，砍起同胞来却英勇异常，明末彻底沦为满清的马前卒。
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　　袁在时，关宁军一胜于宁远，再胜于宁锦，三胜于广渠门，四胜于南海子，五胜于关内四城。不知你所谓的懦弱无能指的是哪一件事，能否明示？
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　　这种史料吹嘘大捷大胜，懂历史的都懂。你只分析结果就知道了，满清八旗才多少人，你这一而再再而三的大胜，但敌人却进退自如，力量越来越强。关宁军的胜一不见攻城略地，二不见保境安民，三不见敌军减员，实在看不出哪里能称得上一个胜字。反而匪军，长驱入关，攻破数十城，抄略数省，杀民无数，还掠夺无数民众和财物，大摇大摆的回境。这才算得上一个胜字吧。
　　杀起同胞来，那真当得起一个胜，从东北打到缅甸，......
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　　挫败敌人的战略意图，这就是胜。按你的逻辑，二战时的中国连日本的一寸土地都没占领过，过半国土沦陷，军民伤亡百十倍于日本，那中国不能称之为二战战胜国了？

　　史料为什么专门吹嘘袁崇焕主持的战役？为什么不吹嘘杨镐、熊廷弼、袁应泰、高第....，为什么不吹嘘清抚开铁辽沈广宁之役......？
　　宁远大捷，天启谕文称：此七八年来所绝无，深足为封疆吐气。难道也是后金编造出来的？

作者: 471984348 时间: 2017-1-3 17:03
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　　袁崇焕死得冤不冤，我觉得一点都不冤。崇祯对他够好了，坐直升机的升职，兵部尚书兼任右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务。又加封袁崇焕为太子太保，赐尚方宝剑。财政大部分收入都供给辽东，特征辽饷，崇祯四年时辽饷达到银七百四十万八千二百九十八两。

　　====崇祯四年袁崇焕还活着

作者: 河源牙科医院 时间: 2017-1-3 17:05
　　
　　逃跑如风，缓慢如林，掠夺如火，畏敌如山 —— 关宁铁骑
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　　请举例证明。

作者: yjvfqp 时间: 2017-1-3 17:06
　　
　　还有，你分析明末战史，在对后金的历次作战中，后金对付那些客军是非常狠的，而这些客军也不少是战到全军覆没。但是关宁铁骑是个例外，几乎没有全军覆没的情况发生，这固然有关宁铁骑骑兵居多，跑起来快的因素，但是换个角度看，野战这些骑兵本应是主攻的才对。正常应该是关宁铁骑跟后金骑兵对战，伤亡惨重，客军辅助才对。为什么往往是客军跟后金苦战，关宁铁骑却开溜了。
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　　袁崇焕主导宁远、宁锦大战的时候，祖大寿两次苦守至人相食的时候，有几支客军在“跟后金苦战”？

　　呵呵，关宁铁骑屡挫敌锋，没被对手吃掉，你就说：后金对客军非常狠，对关宁军就很客气，所以关宁军“几乎没有全军覆没的情况发生”。
　　如果关宁铁骑全军覆没了，你就会说：瞧，关宁军真没用，被后金一打就垮，连客军都不如。
　　总之不管关宁军战绩如何，都能成为你黑袁的理由。

作者: 小灰灰狼 时间: 2017-1-3 17:07
　　
　　呵呵，崇祯四年时，袁崇焕人在哪？
　　黑袁请专业一点。
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　　崇祯四年的例子是表明辽饷数额巨大，前几年的数额没有数据。这是一个不断增加的过程，确实占了财政大半是明朝不能承受之重
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　　在袁崇焕出任督师之前，辽东军镇军饷岁支约600万两，袁崇焕上任后，重新核定军马钱粮，裁汰冗兵，岁支定为480万两，为朝廷减负120万两左右。这是史有明文的记录，至于袁下狱身死之后，辽东军费再度飙升，难道要怪到袁的头上？

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:09
　　逃跑如风，缓慢如林，掠夺如火，畏敌如山 —— 关宁铁骑

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:10
　　还有，你分析明末战史，在对后金的历次作战中，后金对付那些客军是非常狠的，而这些客军也不少是战到全军覆没。但是关宁铁骑是个例外，几乎没有全军覆没的情况发生，这固然有关宁铁骑骑兵居多，跑起来快的因素，但是换个角度看，野战这些骑兵本应是主攻的才对。正常应该是关宁铁骑跟后金骑兵对战，伤亡惨重，客军辅助才对。为什么往往是客军跟后金苦战，关宁铁骑却开溜了。

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:11
　　袁崇焕拿了多少军饷，可以说远超满清的财力。但是他招募和倚重的10多万关宁铁骑外战懦弱无能，砍起同胞来却英勇异常，明末彻底沦为满清的马前卒。
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　　袁在时，关宁军一胜于宁远，再胜于宁锦，三胜于广渠门，四胜于南海子，五胜于关内四城。不知你所谓的懦弱无能指的是哪一件事，能否明示？
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　　这种史料吹嘘大捷大胜，懂历史的都懂。你只分析结果就知道了，满清八旗才多少人，你这一而再再而三的大胜，但敌人却进退自如，力量越来越强。关宁军的胜一不见攻城略地，二不见保境安民，三不见敌军减员，实在看不出哪里能称得上一个胜字。反而匪军，长驱入关，攻破数十城，抄略数省，杀民无数，还掠夺无数民众和财物，大摇大摆的回境。这才算得上一个胜字吧。
　　杀起同胞来，那真当得起一个胜，从东北打到缅甸，杀的汉族军民以百万计。

作者: YYMM 时间: 2017-1-3 17:12
　　
　　呵呵，崇祯四年时，袁崇焕人在哪？
　　黑袁请专业一点。
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　　崇祯四年的例子是表明辽饷数额巨大，前几年的数额没有数据。这是一个不断增加的过程，确实占了财政大半是明朝不能承受之重

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:13
　　袁崇焕拿了多少军饷，可以说远超满清的财力。但是他招募和倚重的10多万关宁铁骑外战懦弱无能，砍起同胞来却英勇异常，明末彻底沦为满清的马前卒。
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　　袁在时，关宁军一胜于宁远，再胜于宁锦，三胜于广渠门，四胜于南海子，五胜于关内四城。不知你所谓的懦弱无能指的是哪一件事，能否明示？

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:15
　　
　　财政大部分收入都供给辽东，特征辽饷，崇祯四年时辽饷达到银七百四十万八千二百九十八两。
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　　呵呵，崇祯四年时，袁崇焕人在哪？
　　黑袁请专业一点。

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:16
　　
　　崇祯前期倒不是懦弱无能之辈，不过后期国事糜烂，已经没有可以倚重的文臣武将了。这时候想要像他祖先朱元璋那样对朝臣用重典，是不现实的。明朝被搞下的皇帝可不是一两个。你看后期被治罪的督抚基本都是没有什么根基官员，有自己党羽和私兵的，崇祯一个都不敢动。
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　　举个不恰当的例子，当年庐山会议，老毛和彭总争吵骂娘，等林彪一上山表态，老毛就对彭总下手了。刘主席也是，老毛先不发话，只到周总理亲自把林彪接来北京，老毛才发话。到后来，林彪一死，老毛还整死过几个高层，也就贬官下放而已。这其中的道道，嘿嘿，值得揣摩。

作者: feng3965 时间: 2017-1-3 17:17
　　崇祯前期倒不是懦弱无能之辈，不过后期国事糜烂，已经没有可以倚重的文臣武将了。这时候想要像他祖先朱元璋那样对朝臣用重典，是不现实的。明朝被搞下的皇帝可不是一两个。你看后期被治罪的督抚基本都是没有什么根基官员，有自己党羽和私兵的，崇祯一个都不敢动。

作者: 小灰灰狼 时间: 2017-1-3 17:18
　　
　　仅凭一炮轰死努尔哈赤就傲视群雄了。
　　主要还是崇祯的性格问题。疑心，多变，无魄力。从对待农民军剿抚不定，政策多变就能预测出最终肯定养虎遗患，反受其害，否则李自成张献忠不知死多少回了。
　　还有问手下大臣要银子，一个都不给。连自己老丈人都搞不定，你说能有多少能耐。
　　只能搞搞几个真正愚忠的忠臣，比如袁，比如累死战死在剿匪途中的几个督师。对付小人，伪君子就完全一筹莫展，麻了手脚。
　　其实要......
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　　对待农民军剿抚不定这是后话了，没有沉重的辽饷，没有满清军事干扰，崇祯朝到不至于发展到农民起义风起云涌。辽饷本来就占了财政收入大半，农民苦不堪言。后来皇太极成功打到北京城下，又不得不加征练饷，用以训练其他边军。换做你是皇帝你不恼火？？

作者: 121488122 时间: 2017-1-3 17:20
　　说的有些道理

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:21
　　
　　楼主，看了两集百家讲坛就到这里喷喷粪，颠覆颠覆，赚赚人气来了？？鄙视你这种不学无术，以傲视天下的心态，专抹黑英雄为乐的货色。设身处地想一下，放在当时，你有袁督师功绩与能力的千分之一就算不错了。人家最起码是进士出身！是让皇太极不敢小觑的战将！
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　　百家讲坛只看过易中天，据说里面明清史的专家有不少是满粉，宣传满清的高大上。
　　袁崇焕能力确实不行，用不着抹黑。首先没觉得皇太极有多牛，不过恰逢其时而已。其次袁崇焕显然也不是战将，他是文官统兵。满清有满清的优势，明朝也有明朝的实力。袁崇焕手上也算是一把好牌，果真有过人的实力，五年复辽不一定，但是打得女真节节败退应该不是难事。要兵有兵，要钱有钱，要权有权，这三样历史上很少有将领能机会同时拥有，多少名将梦寐以求的事情，只用专心作战就行了，后方全力支持你。崇祯都给他了，你总得有点成绩，有点回报吧，结果换来的是，满清入关，沿路烧杀掠夺，如入无人之境，直接打到北京城下，京城危在旦夕。

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:22
　　明末辽东之事，如果有岳飞、戚继光这样的干将在，不会变成后来的样子。崇祯做皇帝，力挽狂澜或许不行，守成是绰绰有余的。袁崇焕也算是忧国忧民了，可惜能力差太远，误国误民

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:23
　　
　　脑袋一热，说了句“五年复辽”。后又说“聊慰上意”，最后被北京老百姓咬死。虽有被陷购情节，但说他能力有限，也可以。钱锡龙就“五年复辽”是否靠谱找袁谈过话。就袁当时的回应来看，他心里也没底。后又矫制擅诛毛文龙，授人以柄，明廷虽然震怒，也无可奈何。这些都是袁功利心太重的缘故。汉奸固然不是，但其下场比汉奸还悲惨。
　　所谓历史地位，是张廷玉赋予的，也就是清廷。原因楼主已经说了，所谓“自毁长城......
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　　袁崇焕很大程度上也是被辽东军阀给坑了。他倚重的10万“关宁铁骑”，是以辽东门阀家族为基础的私人武装。这些人以祖大寿为代表，受当年李成梁习气影响，私心极重，没什么国家民族的概念，关注的是保存和扩张自己手上的实力。这些将领中很多都和满清有姻亲关系，指望这些人去拼死剿匪，后果可想而知。
　　袁崇焕用全国大部分军费打造的“关宁铁骑”便成了吞金兽，一边拿朝廷的钱扩充自己的实力，一边打仗出洋工，整天闹饷，给钱就打打，没钱就不出力，而且对其他地方来的客军十分歹毒，战时常常抛弃友军，导致客军孤军奋战，最后全军覆没。如果是明朝全盛时期，如万历中前期，无所谓，就当再养一个李成梁。毕竟这些人也就是养贼自重，守城还是可靠的。可问题是，明末辽饷是在透支整个国家的生命挤出来的，崇祯就指望着快点结束，好恢复国力。
　　这又是袁崇焕能力的问题了，因为他本身文人出身，不会练兵。这厮张口就是“南兵脆弱”，认为辽东要靠辽人。这理论倒是跟大名鼎鼎的李林甫的“汉人怯懦，当用胡人”理论很相似。他似乎忘了几十年前戚继光的几千东南矿工如何横扫蒙古骑兵。其实经过李成梁的影响，辽兵已经不可倚重了，只能利用。主力要靠募兵，选一干将训练，明朝这么大，只要肯砸钱，多少勇猛健壮的军士可以招募，怕就怕那些兵油子。但是在袁崇焕看来，如祖大寿这些辽兵辽将，弓马娴熟，能征惯战，似乎是最值得倚重的。殊不知，这些人都是军阀兵油子，守城还行，靠他们进攻，复辽，那是痴人说梦。

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:24
　　楼主，看了两集百家讲坛就到这里喷喷粪，颠覆颠覆，赚赚人气来了？？鄙视你这种不学无术，以傲视天下的心态，专抹黑英雄为乐的货色。设身处地想一下，放在当时，你有袁督师功绩与能力的千分之一就算不错了。人家最起码是进士出身！是让皇太极不敢小觑的战将！

作者: 叶子有约 时间: 2017-1-3 17:26
　　接上，总的来说，还是好人，老实人，忠臣吃亏啊。单位办公室其实也一样。

作者: 小灰灰狼 时间: 2017-1-3 17:28
　　仅凭一炮轰死努尔哈赤就傲视群雄了。

　　主要还是崇祯的性格问题。疑心，多变，无魄力。从对待农民军剿抚不定，政策多变就能预测出最终肯定养虎遗患，反受其害，否则李自成张献忠不知死多少回了。

　　还有问手下大臣要银子，一个都不给。连自己老丈人都搞不定，你说能有多少能耐。

　　只能搞搞几个真正愚忠的忠臣，比如袁，比如累死战死在剿匪途中的几个督师。对付小人，伪君子就完全一筹莫展，麻了手脚。

　　其实要对付那帮无用文臣，小人，伪君子很简单，启用东西厂宦官就可以了，还拍搞不到钱？

　　没点帝王手段怎能搞定手下，不能总等着类似于中彩票几率出现的能干忠臣吧。况且就算有，他也没好好珍惜。

作者: HY709394 时间: 2017-1-3 17:29
　　脑袋一热，说了句“五年复辽”。后又说“聊慰上意”，最后被北京老百姓咬死。虽有被陷购情节，但说他能力有限，也可以。钱锡龙就“五年复辽”是否靠谱找袁谈过话。就袁当时的回应来看，他心里也没底。后又矫制擅诛毛文龙，授人以柄，明廷虽然震怒，也无可奈何。这些都是袁功利心太重的缘故。汉奸固然不是，但其下场比汉奸还悲惨。
　　所谓历史地位，是张廷玉赋予的，也就是清廷。原因楼主已经说了，所谓“自毁长城”，无非是增加清取代明的合法性。
　　袁是忠臣。但非能臣。

作者: 4 时间: 2017-1-3 17:29
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