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标题: “要写出那一点点带光芒的真知，是极其困难的” [打印本页]

作者: sss丶as 时间: 2019-11-26 13:27
标题: “要写出那一点点带光芒的真知，是极其困难的”
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2019年，作家格非推出长篇小说新作《月落荒寺》。小说以北京一所理工大学的哲学系教师林宜生为中心，讲述了知识分子圈的故事。这部新作与他1994年的作品《欲望的旗帜》有颇多相通之处。（ICphoto/图）

（本文首发于2019年11月21日《南方周末》）

“日常生活在今天，已经在某种意义上变得不可能了。跟我们对时间的体验有关，生命的意义就在于体验时间。今天时间都变成均质性的，可以切分、计算，你无法逃遁。”

《望春风》出版三年之后，作家格非推出了长篇小说新作《月落荒寺》。小说以北京一所理工大学的哲学系教师林宜生为中心，讲述了他周围知识分子圈的故事。

在2019年11月10日的深圳读书月活动中，《月落荒寺》首发。格非的小说以精心的设计和伏笔著称，但他不愿过多解释小说的缘起、构思细节等问题。他不希望诱导读者。

格非更愿意借由小说讨论对于文学的理解如何变化。最近几年，他持续思考现代小说里的自传性。在他看来，今天大部分小说是审美、智力或娱乐的游戏，如何呈现生活的真知这一点被屏蔽了。这是他最遗憾的，而现代小说出现后，小说家能利用的唯一资源就是日常生活。所谓生活的真知，指在写一个人物时，作家应该调动真正的经验，即他所言的自传性，或者说要能从小说里看到作家自身的精神内涵、追求，作家自己的痛感和对生活的理解。

格非的思考受日本已故文学批评家小林秀雄影响。在后者看来，现代文学理论有一个错误，即认为小说的能力是无限的，可以把社会生活完全客观化、对象化，作家可以借助素材描述林林总总的社会生活。

“小林秀雄说，今天大部分现实主义小说作家——他称之为‘写实小说’——他们不是在写小说，而是被小说写，你写的人物跟你没有任何关系。今天小说遭遇的最大问题就是没有任何神秘感、真正的情感，人物可以互换。你可以把故事编得非常离奇，因为新闻可以提供大量模板。但是有足够的材料，有高超的讲故事能力，就能称为好作家吗？我的答案是否定的。要写出那一点点带光芒的真知，是极其困难的。”格非说。

格非援引小林秀雄来表达他对何为写好一个人物的理解。在小林秀雄眼中，小说家不应该满足于写出一个宛如真实的人物。经典小说里真正重要的人物，之所以让我们无法忘怀，是因为他们都是独一无二的，这一点在今天已经失去了。“小说不再需要我们自身的绝望，我们的痛，我们在日常中感受到的那一点点真知，这一切和你笔下的世界没有关联。这样的话，我们怎样和读者建立某种联系呢？”格非说。

而小林秀雄认为，作家要写好一个人物，需要具备三点：尊重、理解和爱这个人物。在格非看来，要真正爱笔下的人物，就必须调动小说家自身真正的经验。他告诉学生：“就算写一个罪犯，也先不要管他是罪犯，不能因为他是罪犯就随便写。”

活动当天，格非接受了南方周末专访。

“我们很难那么仔细地端详一个人”

南方周末：相比《隐身衣》，《月落荒寺》和1994年的《欲望的旗帜》的内核似乎更相通。但《欲望的旗帜》中知识分子的很多困境，可能更多来源于观念或思想，而《月落荒寺》不是这样。从中似乎可以看出你的知识分子书写的演变轨迹，你怎么看这样的变化？

格非：我认为你刚才说的非常正确。在《欲望的旗帜》里面，观念性的东西非常突出。但在《月落荒寺》里，我已经故意把观念相对化了，不是有一个作者或叙事者不断陈述各种不同观念。我写《欲望的旗帜》时，确实是对观念这个层面的东西缺乏更深的思考。在那个年代，我可能觉得想法、思想这些是非常核心的，可以对我们的生活形成某种指导。

这当然是我1994年写这部作品时，社会状况的直接反映。那时有大量外来观念，我也希望通过不断接受新观念来解释我们当时的身份。但《月落荒寺》里有一个根本性变化，今天毫无疑问，观念的意义对我来说已经变得非常相对了。观念只是观念而已，不过是你的解释，不代表别的东西。我们原来觉得通过观念或思想可以解释所有东西，但在今天，在你这个东西产生之前，观念已经存在了。不存在没有观念的事物。

在这种情况下，尤其在这个自媒体时代，每个人其实都有观念。而且这种观念也具有某种硬度，不太允许你的观念说服它，通过一个观念压服另一个，这个时代已经过去了。我们需要在不同观念之中找到一个空间。《月落荒寺》体现了我在这方面的一些想法，重要的不是观念本身，而是观念所敞开的空间和思考。

南方周末：《欲望的旗帜》里，最后慧能对主人公有一句告诫：活在真实中。其实这跟《月落荒寺》的主旨也很相关，就是何为真正的生活。

格非：对，有一些东西是连贯的。比如说活在真实中，我突然就想起来《卡拉马佐夫兄弟》里面的佐西马长老，一直到今天对我还是有影响。作为长老，他要求你先巡游世界，然后再伺候上帝，这是陀斯妥耶夫斯基非常重要的思想。其实这么多年来，这可能也是我思考的基本材料。

南方周末：在你的《不过是垃圾》《蒙娜丽莎的微笑》《苏醒》这三个中短篇里，都讲到知识分子的死亡，似乎包含了非常强的私人性。是不是你通过它们送别或回望那些逝去的友人？

格非：对，有一个非常共同的东西，它们都在时间的终点上谈论问题。里面的人物或消失、或生病、或去世，都有一个终点。说私人性，我觉得也未尝不可。实际上我周围有好多朋友亲人离去，对我构成很大的震撼。我会重新思考他们怎么理解生命，他有没有可能，比如说已经意识到某一种变化。如果不是因为死亡或消失，我们很难那么仔细地端详一个人。当有了时间的凝固，我们就可以把它作为事件来凝望。

生活中大部分人，包括我，其实没有意识到这个问题。我们觉得生活会无穷无尽过下去，就像西门庆说的“年赶着月，月赶着日”，人在这样一个惯性中生存。总有一天，我们会思考这些问题，可能会需要一些契机。在日常生活中，因为上帝已经不在了，整个世界发生了很大的变化，被祛魅了。所以我们可能会把死亡看得比较重要。但是，死亡在今天其实变得也没有什么意义了，对吧？

南方周末：死亡变得没有意义该怎么理解？

格非：通过朋友圈，就可以感觉到我们怎么看待死亡。比如一个人去世了，大家就群起纪念，纪念以后就迅速把这个人遗忘。我觉得很奇怪，按照过去的想法，一个人会死亡两次。第一次是肉体消失，第二次是所有认识他的人死亡，导致他真正死亡。没有人纪念他，他就真正死了。所以，一个人真正死掉在过去是不容易的，需要非常长的时间。可是在今天，死亡变得非常容易。很多人还活着，但消失了很多年，等他的讣告出来，大家纪念他一次，这个人就抹掉了。这是现代社会的一个特征。

“你真的会掉泪，一刹那间体验到生命意义”

南方周末：你不止一次讲到，我们需要重建自己的日常生活。比方《隐身衣》里的音乐发烧友。但你所说日常生活被破坏，到底指什么？

格非：日常生活在今天，已经在某种意义上变得不可能了。跟我们对时间的体验有关，生命的意义就在于体验时间。今天时间都变成均质性的，可以切分、计算，你无法逃遁。日常生活里有幸运、有不幸，有苦难、有快乐，有各种各样的东西，都跟你的时间体验密切相关。过去的时间是非均质的，就是日常生活。

比如我童年在乡下时，漫长的一个暑假，我们真的什么都不干，在外面疯玩。可是今天，我们每一天都在工作。实际上你的生活已经被规划了。每一次我到社会发展比较缓慢的地方，都会产生强烈的感觉。很多年前，有一次突然到了江西，我难以置信，看那些人脸上的表情，吃饭的时候看他们跟你说话，你会突然非常感动，觉得这个东西你早就不见了。那种生活，我称为日常生活。当然这也是相对而言，今天你再去南昌，可能它跟北京也没什么大区别了，这是全球化的一个过程。

要重建日常生活，意味着我们要做出某种决断。我就休息一天又如何？当中会有决断力的问题，理解生活的问题。我认为生活中最好的东西就是自由。自由不是说我可以做这个、不做那个的自由，而是说它带给我的感觉就是自由，这个东西特别特别重要，我真的可以做，也可以什么都不做。所以很多人问我，说你休息是听音乐，还是在阅读。我说要真休息的话，可能坐在那就泡一杯茶，就是静坐，什么事都不想、也不干。像苏东坡说的那样，无事此静坐，一日当两日，就是体验时间。

南方周末：你昨晚讲到，如果一段时间不听肖邦，再听时你的大脑突然会失神，这样的时刻会让你感受到自我的存在。今天我们只能通过这种瞬间，才能感受到自我的存在吗？

格非：当然，这是特别特别重要的。存在是我们的使命，哪怕短短的一瞬，但这一瞬非常重要。用弗洛伊德的理论说，真正能够带来这种长远性体验的就是文学和艺术。但有一个非常大的问题，对普通人来说根本体会不到。普通人需要形成具有审美力的眼光，需要花费巨大的代价。所以弗洛伊德不认为文学艺术能够获得这种快感。弗洛伊德也提供了其他几种方法，比如更直接的是吃药致幻，这当然是不好的。

艺术当中有强烈的麻醉性和那种幻觉，突然让你觉得超凡脱俗。我昨晚讲了一个下雨的例子，你突然觉得你存在，觉得那时候的快乐是不可置换的。那种宁静，你真的会掉泪，一刹那间体验到生命意义。在我们的日常生活里，如果阅读、欣赏艺术，可能带来改变，但有时候也会带来麻痹。

普鲁斯特《追忆似水年华》里，用玛德莱娜点心打了一个比方。他突然尝到了椴树花的茶，茶在他味觉上突然停留，然后敞开了一个记忆的空间，他突然就流泪了。他觉得这是味觉带来的，然后尝试召唤这个感觉再回来，就猛喝，猛喝没用。所以要有某种不期而遇的东西。生活中有许许多多这样的快乐瞬间，从古至今都是我们最美好的东西。

南方周末：《月落荒寺》中那一场音乐会里，月光洒下来的那个瞬间，大家全都沉浸其中，就是你刚才讲的这种意味吗？

格非：那是真实的情况。一场私人音乐会，请的都是名家，但有观众窃窃私语，拿相机到处拍。这使你心烦意乱。但是我突然发现，这些人回过头看月亮时都非常安静，没有一个人说话，都若有所思，几个女人的眼睛里有眼泪。这时我发现，我们所不喜欢的这些人，其实距离很近。所以尼采说，人的生命在根部是靠得很近的，飘枝散叶可能仪态万方，但根部是一样的。

那一天我也很感动，这些人跟我不认识，我甚至一度讨厌他们。但月光出来的时候，他们也震惊了，这种瞬间我想很多人都会体会到。那些不识字的农民没有体会吗？他只是没办法表达。小时候，我父亲早晨起来，突然看到艳阳高照，那种兴奋，“哎呀出太阳了”。他会看半天，那种震惊感是任何人都有的。所以我只不过打一个比方，风景也好，文学艺术也好，让我们重现一个我们早已忘掉的瞬间。这个瞬间就是我们跟存在的水乳交融的关系。会有很多很多瞬间，把我们带回基础性的存在。

“把个人欲望和趣味无限放大，这种私人性我是反对的”

南方周末：你讲到的这个瞬间，令人想到今天的虚构依然能保有某种力量。

格非：对。现代文学跟古典文学，或者说民间故事、史诗、神话一个很大不同就在于虚构性。现代文学是伴随忏悔录这类文体出现的，带有强烈的私人性。这种虚构，是呈现个人经验的非常重要的方式。虚构并不是讲各种各样的离奇故事，而是为了呈现个人的经验。然后委托一个第三者或杜撰一个名字，把自己对生活的理解，遭遇到的幸福或不幸变换一个形式，这是现代小说的核心。

私人性的那种忏悔录是把内心敞开，就是柄谷行人说的“内面的产生”。过去是没有内面的，内就是外，现在出现了内面，出现了自我意识过剩。比如过去我被一个人欺负，就直接打过去了，不管法律不法律，直接报仇。今天是我们在脑子里报仇，因为有法律限制，所以你的自我意识会过剩，这就是内面。这一定跟他的痛苦、他所遭受的东西有关系，他有强烈的诉说自己生平的愿望，构成了现代小说非常重要的一个核心。这就是我讲的自传性，如果完全丢掉，那所有人物都变成傀儡。他变得跟我们没有关系了。

今天大量的文学跟我们没有关系，那些人都是胡编出来的。我觉得我们今天的路走错了。原因在于我们完全误用了这样一种虚构，就觉得虚构无所不能，好像所有的东西都可以胡编。而且过去虚构还没有材料，但今天有大量信息传播手段。你虚构故事时给你大量填充物，可以任意排列组合，这样就离开了现代小说出现的本质性的东西。

南方周末：你讲到重新思考自传性，让人想到现在有一类小说，把自己的生活原原本本写一千页。这种自传性和你所理解的是不是两回事？

格非：完全不一样。这种东西过去叫自传，特别滥情。明朝就出现了大量这样的作品，就是所谓的淫秽小说，把个人欲望和趣味无限放大，这种私人性我是反对的。我刚才说的跟这个完全不同。我说的是完全把社会各方面客观化，作为一种貌似客观的呈现，没有通过写作者本人介入。举一个很简单的例子，像卡夫卡这样的作家描述的也是社会，但他一定通过中介，这个中介一定是叙述者“我”。他所遭遇的不幸、痛苦、荒谬感通过这个中介来描述社会，最终还是要描写我们的存在。但我们今天很多写作把这个中介撇掉了，我觉得是不对的。当然刚才讲到的那个问题，是把中介变成根本目的，这种私人性我也欣赏不来。

南方周末：你还会读那些过去流行但现在不大再版的作品吗？

格非：流行小说我有时也试图读，这时候需要下很多决心。确实，它不能娱乐到我。过去的一些流行文学，我称为非常伟大的通俗小说。每个时代都会出现这样的作品，可以强烈娱乐我们，同时也相当有深度。我觉得最后一个通俗小说家就是金庸。很多人认为金庸是精英作家，我从来不同意，他是伟大的通俗作家。这样的作家对文化有很重要的思考，我觉得他是钱德勒甚至柯南道尔这种类型的，我仍然能读。这些作品体现了人的智慧，对文化的深入理解，语言非常优美，技术到各方面都很不错。但今天这样的作品难得一见。我最近读的觉得还不错的一个作家是勒卡雷。

南方周末：《月落荒寺》跟当下生活贴得特别近，1994年你写的也是当时的生活。但今天生活的变化速度远快于那个年代，这会给写作带来难度吗？

格非：对，你说的是一个方面，今天的变化更快，不是1994年那个时代能比的。但另外一个方面，我们回过头看1994年会有另一种体验。你会发现1994年是我们今天的一个开头，是今天的一部分。可能把1994年再往前推，推到1978年，社会在发生非常大的变化。你如果回过头看这四十年，会发现有一个脉络。假如有时间，我会重新写八十或九十年代，把它纳入到一个更大的结构当中。

南方周末记者沈河西

作者: 诰旅猩倒 时间: 2019-11-26 13:28
学习@中国青年报 @人民传媒网 @人民日报

作者: wraithX 时间: 2019-11-26 13:28
现在的年代，是作家最难写的年代，百花齐放，百家争鸣好像结束了。

作者: rui0479 时间: 2019-11-26 13:28
文学作品最大的意义在现今都被娱乐和虚无化，好的文学作品首先是现实的体验，这个很重要，作者的观点很认同，也期待可以拜读，在这个浮躁的社会里找到真实，寻求内心，这个说起来简单，但实则很难，我们每个人都生于俗世，起于烟火，并非驾驭于虚构的生活，找到属于自己的乐趣与安宁，是一种超然与世的态度，生于俗世，安于并超越一切，安身立命。

作者: faith923 时间: 2019-11-26 13:29
这种情况下，尤其在这个自媒体时代，每个人其实都有观念。而且这种观念也具有某种硬度，不太允许你的观念说服它，通过一个观念压服另一个，这个时代已经过去了。我们需要在不同观念之中找到一个空间。《月落荒寺》体现了我在这方面的一些想法，重要的不是观念本身，而是观念所敞开的空间和思考。

作者: lijun1957 时间: 2019-11-26 13:30
小说家的作品不能老在结构主义下图穷匕见，那不是小说的历史使命感，仅是文学游戏而已。自然地刻化人性的存在反应。托马斯、曼在《魔山》的反应，正是如此。中国文学一直在虎头蛇内展示的技巧，而不是自然功夫。

作者: zggdhykxz 时间: 2019-11-26 13:30
生活在当代是需要勇气的，生活在当代并且还坚持写作的，需要更大的勇气！人一思考，就会产生痛苦！

作者: 棱角心 时间: 2019-11-26 13:31
格非的书很浅。像素描。这样说吧，像马尔各斯的书你感觉会不停的下潜，而格非的江南你最多涉水而过。正如格非自己所言，能写出一点点闪光的东西，对他是极难的事情。而对那些大师们，是轻松的不能再轻松的事情。

作者: 一剑秋霜 时间: 2019-11-26 13:31
现在作家还敢写批判现实主义作品吗？！

作者: 拚则先生 时间: 2019-11-26 13:31
道德内化于人心，则自有天府之葆光，取之不尽，用之不竭，文章乃千古之事，道德如日月之恒，修身立命其中，何虑笔下无光？

作者: zyg1146 时间: 2019-11-26 13:32
又见光芒与真知。
光芒与真知在人间永远存在，但活在文学里有点难？

作者: iDamom 时间: 2019-11-26 13:33
读完格非先生的《不过是垃圾》后感觉很悲伤和《了不起的盖茨比》读后感一样的悲伤。一堆绚丽的虚无一片荒原。

作者: o巴西重炮手o 时间: 2019-11-26 13:34
认同格非教授的观点，金庸遑通俗小说家，不是精英作家。

作者: 楼下有个狗狗 时间: 2019-11-26 13:34
理工大学的哲学系教师，这个作家是不是逗逼

作者: o巴西重炮手o 时间: 2019-11-26 13:35
格非是令人尊敬的学者型作家

作者: rui0479 时间: 2019-11-26 13:35
以任正非马云等为背景写一本书怎样

作者: 小志1989 时间: 2019-11-26 13:36
[赞]阅读这语段文字，感觉心情舒畅[玫瑰][玫瑰][玫瑰]

作者: 永远沧海 时间: 2019-11-26 13:37
坚持本心就好。

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