蒋方舟：我始终相信一个人超越时代的可能性

蒋方舟三十多岁，成名二十多年。她已经自称是个中年人了，甚至还觉得（成为中年人）这是一件美好的事。

与此同时，她正在“体验真实且悲哀的荷尔蒙减退过程”，“觉得没什么东西特别好玩了”。最后她选择远离社交网络。

此外，蒋方舟的自律程度让人惊叹。

自律或许称不上是一种才华（但在今天应该算），但至少是才华能够得以生长的必要土壤之一，最佳护卫舰。

蒋方舟出版新书《主人公》，副标题还有关人类群星闪耀时。当她把目光再次集中在古典和经典的作家和作品，也许在有些人眼里蒋方舟已经算得上“掉书袋”，但不让人讨厌就不算。有学问可卖弄，对大部分人是好事。

上个世纪大家的口号是“保卫才华”。这个时代文艺圈的口号已经是“保卫复杂”。

复杂在蒋方舟这里有个精妙的解释——小说最动人的部分，难道不是（作者在对故事和人物态度上的）这种动摇吗？

小饭：蒋方舟老师您好，首先恭喜新书《主人公》出版。和您一别十年，这十年中你保持着称得上旺盛的创作能力。以及，我有幸听到你某次线下和读者的交流，你的输出也越发系统化，更多经验实证，演说能力非常强，至少是比屠格涅夫更厉害（在演说上）的陀思妥耶夫斯基。在古代，你会不会成为苏格拉底柏拉图亚里士多德那种人物？我感觉你在价值观的培育塑造上已经趋于一种坚固的稳定。如果说你还有什么正在思考和学习的问题，你能想到的是哪些呢？

蒋方舟：太谬赞了，我肯定成不了那类伟大的人物，而且古代，女性也没什么公共表达的空间。在《荷马史诗》里，奥德修斯年轻的儿子都可以勒令母亲闭嘴，让她回房间织布去。

我最近在思考和研究的命题非常小，那就是文学中的母女关系。我发现未必所有伟大的男性作家都写过父子，但是几乎所有伟大的女性作家都写过母女关系。

母亲是我们生命伊始对“完美女人”的想象，是榜样；也是长大之后看清她的弱点后，发誓永远不要成为她的教训。

当女性终于觉得摆脱了母亲，却在自己面对生育时，发现身体里母亲留下的痕迹全部复活。

我前段时间看安妮·埃尔诺一本小书，里面讲到她年轻时人工流产的经历，她写“那一刻，我杀死了我体内的母亲”，我很受震撼。所以最近自己写小说的主题是母女关系，同时也在研究张爱玲、门罗、杜拉斯、西维亚·普拉斯等女性作家作品中的母女关系。

小饭：是的，你说你现在也会深度考虑婚育问题，在这个思考过程中，是恐慌更多，还是更纯粹的理性判断，计算某种人生得失？这样的思考过程在你而言，是更日常生活化的，还是会结合在你的精神生活和具体创作之中？

蒋方舟：我是一个非常理性的人，似乎永远都在做人生的判断与取舍。我并不浪漫化或是艺术化自己的人生，所以我也不完全排斥婚育，想得更多的是如何把它和自己的创作结合。

我记得我看过门罗的采访，她说每当她怀孕就开始疯狂写作，因为她担心自己生了孩子就没空再写了。门罗其实相当高产。我也在想，她的这种恐慌是不是反而成为了一种动力。

我自己也想把我对生育的焦虑与恐慌写出来，因为一件事只要对你来说是真实的，它就对成千上万的人也成立，几乎没有一种人类情感是完全独特的。

小饭：虽然依旧可以称为“青年作家”，但我感觉你的写作，尤其是非虚构类的作品，包括这本《主人公》，很有知识分子、学院派的做派——不是陈旧的那种学院派，我的读后感是你用词很考究、很准确，信息量充沛，但又不是掉书袋那种。我看到一种说法，“语言的污染是思想生活污染的反应”，我想问问你在语言方面受到的训练是怎样的？这种训练还在继续吗？“使用一种语言等于选择一种生活。”你同意这样一种说法吗？

蒋方舟：我平常说话，甚至写日记也相当书面化，我在生活里也很少用网络语言，卸载了所有短视频APP（把微信里的视频号也关了）、社交媒体，只有在需要发内容的时候会重新下载社媒的APP，发完就会把它删掉，控制自己的浏览，尽最大努力去抵抗语言上的惰性与衰颓。硬要拔高了说，可能是从源头保卫语言不受污染的一种抵抗吧？

小饭：你在书里也提到过，王小波说任何一种负面生活都有乱七八糟的细节可以“有趣”，人们在这种趣味中沉沦，从根本上忘记这种生活需要改变。我想是这样，大部分人看短视频也是觉得这个过程中的“有趣”令人无法抵御。那你是因为什么变得如此自律的？还是说，你从出生开始就意识到自律的意义和价值，仿佛你从一开始就那么理性？

蒋方舟：当然不可能一出生就意识到。可能对我改变比较大的经历是我大概十二三岁的时候开始给报纸写专栏，那时候每天都得给媒体供稿，同时还得上学，所以我十二岁到十五六岁都是每天早上三点起床，写到早上七八点上学，从那时候开始我好像人生就没什么娱乐了。

到了现在呢，我是觉得没什么东西特别好玩了。这是一个特别真实且悲哀的荷尔蒙减退的过程，除了淘宝购物，现在就不剩下什么东西真的让我特别上瘾或者沉迷了。

小饭：《人类群星闪耀时》是一本获得过无数赞誉的著作，并被广泛阅读。我想在《主人公》的创作之前，你一定是阅读了那本书。在你的序言里，我甚至觉得你是准备重新完成和写作这一部作品。你有想过这本书与你之间的关系吗？包括阅读它的过程，给你带来过什么样的启示和获得？用你曾经提问另一位80后作家的话来说，在你的输入管道里，是否曾经有这样一批食物，这对你来说是否就是一顿佳肴？在输入的总体过程里，有其他对你来说难以忘怀的非常重要的“一餐”吗？

蒋方舟：其实茨威格对我影响最大的传记作品是《三大师》《自画像》。他写了托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、司汤达等作家。我小时候读得很激动，因为我看到他真深入到这些作家的内部去观察和描述，虽然其中有很多他的自我投射，但他笔下那种激情是我很难忘的。所以我也想试着用从文本到作家生命的写法。

在我文学启蒙期，有个系列的丛书是很难忘的，叫做“影响我的10部短篇小说”，是不同作家选出对自己创作影响最大的十个短篇小说，其中包括王朔、余华、苏童、格非等作家的推荐。我看那套书时是2003年，十四岁，那是我第一次认识福克纳、博尔赫斯、奥康纳、卡佛等作家，简直打开新世界的大门。

小饭：嗯，在《主人公》这本书里，你几乎也写到了世界文学所有代表作家，尤其是被经典化了的那一批欧美作家。我想你做了大量工作，抽取了自己所有从年少时分开始积累的作家，积累的作品，在你记忆中这些信息已经被注入，雕刻而成。如果把这些作家和作品可以称为雕塑，有哪一个是你觉得最甘之如饴，动情，发自内心认可欣赏的，或者说，有哪一位作家的其人其文让你心有戚戚焉的？具体是什么样的？

蒋方舟：在写女性作家的时候，我是最动情的，比如伍尔夫。我从前不能理解“意识流”，觉得就是呓语和心理活动。后来重读《到灯塔去》，其中拉姆齐夫人是她以自己的母亲创造出的角色，她十三岁时母亲去世，但是她始终记得母亲说过一句话——“我多想一个人呆会儿啊。”

小说里的拉姆齐夫人也是永远在照顾孩子与丈夫的情绪，自己“像一块吸满了人类情感的海绵”，大多数的时候，她是沉默的。可是沉默的时候，意识诞生了，那些她吞咽下的想法成为了在黑暗中闪闪发光的东西，被伍尔夫记录下来。

伍尔夫是那个第一个看见那些人类世界的水面以下事物的人，非常让我着迷。

小饭：我记得一位作家说过（一个说法），自己还没想清楚的问题会写小说，已经想清楚的问题会写散文、非虚构一类的作品。这句话曾经给我很多启发。但从另一个角度，我想可能也有一些反例，比如，我认为《赎罪》的故事，是麦克尤恩想清楚了之后才写的，在阅读过程中我能清晰感受到作家对这个故事的塑造和理解——但未必能清晰表达出来。我想，关于想清楚和暂时没想清楚这两件事，写作这个行为至少会成为一个距离答案更近一步的过程。我想问的是，这么多年以来，依靠写作你得到的答案更多，还是在写作的过程中，让你对这个世界、社会结构产生新的问题的困惑更多？

蒋方舟：关于“想没想清楚”这个问题，我最喜欢的例子是托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》，他在下笔时，很明显是“想清楚了”，他想让背德出轨的妇女得到惩罚，被火车轧死，结局已经想好，可是写着写着，你分明看到托尔斯泰也动摇了。

在小说最初的几稿里，安娜·卡列尼娜是个无趣且庸俗的女人，而她背叛的丈夫则是一个圣徒，在妻子出轨之后，收养了她和情人的孩子。但是随着小说的发展，这些初稿被推翻了，安娜变得越来越动人、破碎、让人怜爱，而她的圣徒丈夫则显得越来越虚伪、僵硬、不值得爱。

托尔斯泰的“想好了”也被安娜动摇了。而与安娜镜像的那个恪守基督教道德与家庭伦理，收获幸福的列文在小说的结尾反而变得落寞，甚至想要自杀。

所以或许小说提供不了答案，它只能提供一种思考的过程——无论对读者还是作者本人，你没想清楚的事情到了结尾依然没有确定的答案，你以为想清楚的问题写着写着却开始动摇。小说最动人的部分，难道不是这种动摇吗？

小饭：是的。托尔斯泰也动摇了。真没想到关于这个说法的转折这么多，还这么有意思。这大约就是思维的乐趣了。那一天我在你的讲座过程中，看到和听到很多让人会仔细咀嚼的，类似哲思一般的句子。比如：“在下雨的早上躺在床上思考自己经过的人生”，“克服毫无必要的虚荣心和小聪明”，诸如此类。我想这些句子都是你认为值得分享的，甚至是可以称得上人生指导性准则的句子。其实我觉得你思考的议题和对象并不小，包含痛苦、失败、真实、时间，这些都是作家们创作的大的母体。我的问题是，哲学思考和思辨，这对你的创作产生指导性的作用吗？换句话说，你认为自己会不会写出那种“观念先行”的作品——我表个态，我并不觉得这是一个纯粹贬义的词？

蒋方舟：我当然会写出观念先行的作品，而且因为我过于理性，我觉得我很难写出不观念先行的作品。

从哲学上（严格意义上是观念史）给我启发最大的作品是以赛亚·柏林的《自由及其背叛》，讲述的是历史上几个伟大的倡导人类自由的思想最后是如何通向了自由的反面，我觉得这个作品可以为绝大多数反乌托邦小说提供思想养料。

小饭：嗯。好的写作确实是观念要有优势。那你说过的你创作小说的过程是希望得到某个对象或者说某个群体的原谅，祈求谅解。你认为原谅会让这个世界更美好，是这样吗？在一个怎样的社会环境中，在怎样的人群之中，具体来说，针对什么样的人和什么样的行为，原谅可以成为美德。而什么又是无法被原谅的行为？有这样的对象和行为吗？

蒋方舟：写小说的确是乞求原谅的过程。

我认为原谅的确会让世界变得更美好，但前提是道歉与原谅都是慎重思考过的结果，大多数时候，我们只是选择“算了”，“算了”不是原谅，它是对自己记忆的一种糊弄。

选择原谅什么，这种选择非常个人，我记得黄永玉先生曾经对我说，对于给予他历经伤害的岁月，他“不遗忘，也不原谅”，这话同样掷地有声。

对我个人来说，没什么不能原谅的事物，因为说句有些自大的话，我好像并没有被真正伤害过，任何伤害似乎都像船行驶时激起的浪，船过之后，大海始终完好无损。

小饭：嗯。这不是自大，能这么表达就已经说明问题了。你在某次交流会上也提过，“成功会导致缓慢的失败，失败会带来深刻的成功。”有人认为这是一种古老的语言游戏。失败能带来教育，再次挑战可以避免某些错误的路径尝试，但仅限于此。成功则不一样了，很多成功可以得到路径依赖，而成功能给当事者带来的自信则更美妙无比。自信导致从容，不自信则会慌乱，畏首畏尾，不敢行动。这些在你的人生经验里，是不是已经得到了确定的可以阶段性总结的一些章法？比如自信，你是一个自信的人，并在自信的过程中得到了激励，是这样吗？

蒋方舟：我说“成功会导致缓慢的失败，失败会带来深刻的成功”，是因为成名成家的创作者作品真的慢慢变得迟钝而平庸，而无望或愤怒下的作品，读者会被轻易点燃。这大概是因为人成功之后，身边都是好人，所有人都叫你“老师”，你看不到人性最真实的面貌，而失败者，却能看到人性中最好和最坏的一面。

我最近越来越意识到自己其实蛮自信的，更确切地说，是骄傲。

我发现自己人生中存在着绝对不可撼动的对尊严的需求。这种骄傲并不是成功所带来的，反而是在困境中，不断寻找突围，删除人生中不必要的虚荣与欲望，拷问自己能做出怎样的妥协与牺牲，逼问到最后，发现原来尊严是我绝不能失去的东西。

小饭：根据马斯洛的理论和左小祖咒的歌词，你在精神生活的最高处。我想问，在你的审美和创作之中，我看到很多对经典化的追求，这样的追求源于何时何地？还是从你有意识创作的第一天就开始，被结构化在你的创作冲动之中？

蒋方舟：今天经典文学对我的吸引力似乎远远大于当下的文学。

最近三年，我时不时翻看的小说只有托尔斯泰，而且每次看都有新的启发。吸引我的当代作品也是经典化的延伸，乔纳森·弗兰岑的《纠正》《自由》《纯真》和《十字路》我都喜欢得不得了，而他恰恰是采用十九世纪的经典写法，那种极其老实的现实主义经典。

我也曾经追求过现代主义的时髦创新，但是我发现文学在手法上的更新远远没有其他媒介和技术来得快和炫目，文学那种古老的技艺所提供的现实感反而变成了一种时代中稀缺的感受。

小饭：那我插问一个文学之外的问题：你喜欢陈绮贞吗？喜欢陈粒吗？喜欢涅槃乐队或者约翰·列侬吗？或者蒋老师是不是古典音乐的爱好者？音乐对你的创作，是怎样的存在？

蒋方舟：我听有词的歌比较少，因为写作的时候听有词的音乐注意力会被吸引。

而我喜欢的古典音乐非常庸俗，我写作时总听柴可夫斯基第一钢琴协奏曲，且必须是阿格里奇演奏的版本，不知道为什么，我在这个音乐中创作出来的文字节奏也是最舒服的，所以或许它隐隐影响了我在写作中安置时间的方式。

小饭：作家和时间的关系，我听一位作家说过，他认为，作为一个作家，最大的权利就是可以在某种程度上，在自己的创作里，可以自由支配时间，因为在日常生活中我们都对时间毫无办法。你有这样的体会吗？

蒋方舟：从狭义上来说，我的时间相当不自由。我每天的生活相当单一：早上吃完早饭，九点多十点去咖啡厅，工作到六点，回家做晚饭，运动，看书或者看电影，写日记，十二点前睡觉。甚至我在工作的时候都用番茄钟，每半小时休息五分钟，休息的时候最好也不看手机，而是起身运动一下之类的。所以我家人说我像个高三考生。我人生最幸福的时候也是高三，能心甘情愿地成为时间的奴仆。

但是在更广阔的意义上，我的时间感的确是自由的，我没有三十五岁就要被裁员的焦虑，反而觉得三十五岁对一个作家来说黄金期还没到来。我也没有退休的焦虑，包括可以选择某个时段去旅游，去异国生活一段时间。

在更浪漫的意义上，我喜欢纳博科夫的说话，他认为时间不是线性的，而是螺旋形的线，他通过回溯记忆和书写可以让自己的意识停留在人生的任何时段，他享有意识时间的绝对自由，这也是我所渴慕的一种时间自由。

小饭：这样多角度的思考问题的方式，很类似于电影里的三层结构了。好电影会有三层结构，好的人生似乎也应该是。蒋老师，文学和电影，你认为两者在今天是正在走得越来越近，还是越来越远？

蒋方舟：我觉得远近没什么分别，两种媒介都在走向没落。

我所钟爱的导演，例如雷德利·斯科特和马丁·斯科塞斯都在采访中怒骂漫威式的影视快消品冲击了电影艺术，更不要提流媒体和短视频所带来的影响。

我前段时间在洛杉矶的电影博物馆看到科波拉在拍《教父》前读原著小说的手稿，我当时就想，那是多么美好的旧时光。

米兰·昆德拉写过一个蛮凄凉的故事，说勋伯格曾经和斯特拉文斯基争谁是二十世纪最伟大的作曲家，后来收音机来了，这个问题没有意义了。未来已来，未来是一条大河，勋伯格和斯特拉文斯基的尸体在其中相撞，然后继续向着音乐的虚无远去。也许不久之后的某一天，文学和电影的尸体也会相撞，那时候远近距离已经没有意义了。

小饭：好吧。可是我还是要说一下，哪怕文学成为了尸体，作家可能还需要表达。诺曼·梅勒说过，冒犯是作家的本能，但我们却无法在当代文学、文化现场看到这样的作家了（或者说，这样的作家和作品确实被大量遮蔽）。你是否会觉得遗憾？

蒋方舟：我近一年看到最好的文学报道是讲萨尔曼·鲁西迪的。

鲁西迪年轻时因为出版《撒旦诗篇》而被追杀，很长时间里都东躲西藏。

2022年8月12日，他在演讲中遇袭，失去了一只眼睛，一只手丧失活动能力。但今年，鲁西迪又出版了自己的新书。他并没有退缩，他在采访中说，他人生唯一后悔的就是曾经妥协过，发声明说不赞同自己在小说中关于宗教的言论。

现在的鲁西迪说：他明白了，有一些人永远不会爱他。无论他如何仔细解释他的作品或澄清他创作的意图，他们都不会爱他。那些被信仰的绝对性所驱使的人，永远不能被理性所说服。那些将他妖魔化的人，永远不会说：“哦，看，他毕竟不是妖魔。”

小饭：那你如何理解一个作家或者知识分子，他们在做公共表达时，与自己的利益、趣味、立场做到平衡？你认为存在这样的平衡吗？

蒋方舟：我私下聊天其实和公共发言几乎是一模一样的，我私下聊天也是相当掉书袋，相当文绉绉。

在面对公众的时候，我在表达上所做的牺牲也想降到最低，如果不能百分之百诚实的话，那么我宁愿选择可贵的沉默。

小饭：蒋方舟老师，会不会担心自己的成长和发展，受制于某种文明、某种文化、某种环境？

蒋方舟：说实话，我真的没有特别担心，并且我始终相信着一个人超越（或者说克服）时代的可能性。

我记得米沃什在写布罗茨基时用了一段相当动人的描述，他讲到对布罗茨基来说被判流放和得诺奖没有任何区别，布罗茨基“允许自己做任何事情，除了抱怨”，因为——“他从高处看人生”。

小饭：李诞在他的专栏里描绘了什么是专栏，“弄点书名号，讲些名人故事，再自嘲两下”。蒋老师也有多年专栏写作的经历，你是否同意李诞的这个说法？

蒋方舟：我写专栏的时代是差不多十几年前了，还是传统媒体的时代，和现在当然变化很大。我当时最喜欢的是刀尔登老师的专栏，机智松弛又有洞见，现在我仍时不时回看。

对我来说，我现在也没有什么看专栏的习惯，但是会有几个固定听的播客，比如国内的“反派影评”，还有纽约客的“radio hour”，包括几个采访作家的播客。这些其实也算是专栏吧，只是换了一种媒介。

我觉得专栏的重点并不是纸上的一篇文字，而是一个永远在输入、更新、输出的勤奋的思考者。

小饭：今天的你三十多岁，你是否觉得自己已经处于一个生命中相对成熟的稳定的时刻？

蒋方舟：会的。我三十岁之后，人生真的开心多了，一个快乐的来源，就来自于可能性的缩减。

我年轻的时候，觉得自己能做很多种不同类型的事，每种可能性是诱惑也是负累，就像是排队的时候总疑心旁边的窗口是不是更快一些，患得患失，想要变换跑道。

但是过了三十岁，我发现岁月本身替我做了筛选，我眼前变得只有一条路可以走，那就是写作，只能硬着头皮往前，这个过程回头看是相当幸福的，也会有一种稳定感。

前段时间，我和一个作家聊天，他说到中年是人生最可以做事情的年纪，我深以为然。

小饭：我想你应该还不是一个中年人。那或者就用这个话题来结束我们的访谈吧。你在书里提到的屠格涅夫《父与子》有两句被作者自己删除的话——年轻人对中年人说：“你有内涵而没有力量。”中年人回答：“你有力量而没有内涵。”——我想问的是，你现在关于这句话的理解是怎么样的？你觉得屠格涅夫为什么会删除这段对话？

蒋方舟：我当然已经是中年人了，或者说我应该有一种中年人的自觉，这是一件很美好的事情。

我并不知道为什么屠格涅夫会删除这句话，因为创作是很个人化的事情。这篇小说讲的其实是俄罗斯历史转型期，自由主义和虚无主义之间的冲突，更确切地说，是父辈发现自己所坚持的东西，所抗争的目标，在子辈那里，“一切坚固的都烟消云散了”。

这种代际的战争一直都在。我成长的年代正是80后声名鹊起时，现在回想，80后的成名正是依靠嬉笑怒骂消解着上一代的很多理念与坚持，现在回看当年的“韩白之争”（可能年轻人已经对此一无所知）不也是一种“父与子”的代际之争吗？

而当80后如今成为中年人，我们会发现自己的话语、苦痛、无法言说的未遂理想、期期艾艾试图表达的人生经验，依然在被更年轻的世代所消解，显得非常可笑。这是注定的循环。
来源：澎湃新闻