《666号》：严歌苓抗战文学叙事作品再出新作

刘艳：《妈阁是座城》（2014，同名电影2019年上映）、《上海舞男》（《花城》2015年第6期，单行本上海文艺出版社2016年4月版，更名为《舞男》）和《芳华》（2017，同名电影同年上映）这几部长篇小说，好像是您创作的一个小高潮时间段。2019年8月，您出版了散文·短篇小说集《穗子的动物园》。2020年，嚯，连续两个长篇小说发表（单行本很快也会出版吧？）。《666号》显然又是一部抗战文学叙事作品，当然，不是正面描写战争场面的作品，而是选取了日本人在东北关押抗联志士和中国百姓的监狱作为小说叙事展开的地点和场景设置。请问是怎么想到写《666号》这样一个长篇小说的？您的中短篇小说和长篇小说，多由您自己的人生经历和阅历积累，以及听来的故事的生发、润色和完整而成，比如《第九个寡妇》《小姨多鹤》等，都与您听来的故事有关。《666号》呢？

严歌苓：这个故事我也是听来的。当时在成都部队歌舞团的时候，听说一个地方歌舞团里排练大型舞剧，需要一个大个子舞蹈演员饰演一位伟人的年轻时代，全团最像伟人的是一个被处分去拉大幕的舞者。这个演员欠人钱不还，跟一个菜场女营业员恋爱，让对方怀孕自己又跑路，反正劣迹斑斑，导演让他跟所有人隔离，每天学习伟人的著作，看伟人的各种资料，穿伟人的衣服鞋帽（戏服），体验一个伟岸的人的内心活动，几个月以后这个混混加行为不端的演员真的脱胎换骨似的发生变化，至少外形很伟岸。人们都觉得斯坦尼斯拉夫的表演论最理想的状态出现在他身上，有天排练，舞台上两个男演员打架，谁也拉不开，导演喊也不听，但这个穿着演出服饰演“伟人”的演员一开口“别打了”，打架的俩人鬼使神差地就停战了。我觉得这个故事很有象征意味，也很荒诞，甚至黑色幽默，我多年前写了一个短篇小说“扮演者”，就是基于这个原始故事。

刘艳：《666号》这个长篇小说里的抗日英雄叫“赵霖宇”，让人一下子想到了抗联将军杨靖宇——为作品中的抗联将军取名“赵霖宇”，您是特意为之吧？似乎是以杨靖宇将军为原型——但小说整个情节又具有与杨靖宇将军的事迹完全不同的故事虚构性。您是一位优秀和了不起的小说家，能够想到以这样一种路径来写抗日英雄的故事。很特别。真实历史叙事的角度写杨靖宇将军故事的作品，哪怕仅仅是历史散文，也会让人对杨靖宇将军率领抗日的艰苦卓绝和被叛徒出卖而揪心、痛心。非虚构的作品会让人始终处于一种沉痛的情绪……而《666号》似乎是选取了另外一种角度和维度来写抗日英雄故事，叙事节奏也相对舒缓，不会令读者产生过于沉郁沉痛的阅读效果。类似的情形很像《陆犯焉识》的叙述笔调，《陆犯焉识》是严歌苓作品中少见的以男性为第一主人公的小说文本。以相对轻松的笔调来写人的生活史、苦难史，在《一个女人的史诗》《第九个寡妇》等作品里都见识过，但能把陆焉识所曾遭受的异常苦难的劳改史，以相对轻松的笔调写出而不影响苦难和沉重所应有的分量的表达，《陆犯焉识》是让我们开了眼界的，同类题材作品很少有能做到这样的……《666号》在叙述笔调上，跟《陆犯焉识》有点像，这样并不沉重、相对轻松的叙事笔调，来写日本人关押抗联战士和中国老百姓的监狱、来写日本当时的侵略和战争残暴行为（侧写），也是您在动笔之前就想过的问题吧？

严歌苓：是的，杨靖宇，赵尚志，李占林，融合成一个人。读了大量的抗联资料，但新中国成立后授衔，一个出自抗联的将军都没有。对他们中活下来的人没有得到应有的嘉奖和待遇感到遗憾和不平。这还在其次，主要是他们的历史功绩不应该被忘记、被历史湮没……民族遭受的苦难和英雄的悲壮，并不一定要以沉重沉痛的笔调来写才能表现。而我前面提到的黑色幽默和荒诞，是我设计这个小说调性的主调。

刘艳：迄今为止，《666号》是严歌苓所写关及抗日战争叙事题材一系列作品中最新的一部，此前您出版过长篇小说《寄居者》、《金陵十三钗》（分长篇和中篇版）和长篇小说《小姨多鹤》。《寄居者》一度被评论者称为“沪版的辛德勒名单”，这似乎并不准确。《寄居者》讲述美籍华裔姑娘May与奥地利的犹太青年彼得一见钟情，在获悉约瑟夫·梅辛格的“终极解决方案”（1941—1942年）后，她想出了一个惊人和逆天的计划——把与彼得形肖酷似的美国犹太裔青年杰克布·艾德勒从美国本土骗到上海，然后利用他的护照帮彼得逃出上海、前往澳门并最终转往美国。小说用的是“我”第一人称叙述。请说说您当年是怎样想到写《寄居者》的？《寄居者》虽然主要是“我”的第一人称叙述，不像后来的小说在叙述视角上有很多转换，但我还是觉得《寄居者》故事性很强，没有拍成影视剧，是一大遗憾。这个小说其实是写大上海抗日的一段历史的，而且故事本身传奇性、故事性都很强，很适合做成电影。

严歌苓：《寄居者》的故事是我在参观柏林墙的博物馆发现的。从柏林墙建起到倒塌，无数人从东柏林翻墙逃亡到西柏林，奇思妙想层出不穷，但也有很多失败者丧生。当年美军和苏军的交界处设立路卡，最有名的在柏林现在的市中心，叫做Check Point Charly，它见证过许多精彩、匪夷所思的故事。柏林墙博物馆也就设在那里。博物馆内陈设了许多打字打出来的卡片，每个卡片上记录一个故事，我在一九九三年第一次到柏林旅游，读到这个虚构也编不出来的故事。我把性别颠倒了，男主人公变成女主人公，地点搬到了上海。之所以用第一人称写这个故事，是我在写的时候彻底把脚踏入女主人公的鞋里，更能使May的救一个人、毁一个人的行为正义化，或自身正义化，并跟虚构人物产生认同感。一般我写离我最远的人物，都用第一人称，比如《也是亚当，也是夏娃》中为同性恋男子生孩子的女主人公，《吴川是个黄女孩》中的姐姐，色情按摩女，被母亲遗弃的长女，《倒淌河》中的男主人公何夏，不断以“我”来自我暗示，渐渐就真的建立了一种真实。当时我调研犹太人在上海流亡历史的时候，采访过一个在上海出生的俄裔犹太人，是个老太太。我从她对上海和中国人态度所流露的优越感，包括她在上海生活半生而不会一句中国话，一语带过说：“我们从来不跟本地人接触的。”——我一下子失去了认同感。他们俄裔犹太人在上海避难当难民都那么优越，那我自己民族在哪个社会阶层？我们民族的灾难那么深，那么广，延绵不断，这灾难却无处可避。我从此失去写犹太人在上海的兴趣。假如不是用我自己的流浪感和边缘感跟May 建立起认同感，我可能永远也不会写这个故事。中华民族和犹太民族同是散落在世界各国各个角落人数最多的民族，海水所到之处，就会有华人，所到一处，必能生存，每生存下来，都经历无数被驱赶、迫害、杀戮，我们两个民族同样坚强，同样命硬，杀不完，赶不尽。区别是犹太人没有国土，他们共同的信仰就是国土，无形的，无尽的国土，精神的、心灵的国土。这一点，我们华人是短板，所以缺乏凝聚力。写May,我能够在漂流、勤俭、自强，等等相似点上跟犹太民族认同，同时在缺乏精神存在方面反思，所以用第一人称，非常奏效，我把我作为漂流者的心路嫁接到May身上了，而且自然无痕。

刘艳：您在《从“rape”一词开始的联想——The Rape of Nanking》（收入严歌苓散文集《波西米亚楼》）讲到过您写南京大屠杀，之所以选择“rape”（强奸）作为揭露日军进行南京大屠杀的一个角度维度和表现路径，是因为1995年末您收到了朋友史咏寄给您的他编辑出版的译本图片册，纪念“南京大屠杀”的。对于南京大屠杀这样悲惨的历史事件，国际史学家们宁可称它为“大强奸”，当然强奸仅仅是整个罪恶的一个支端。您选择了消灭人之尊严、凌迟人之意志的残害人的肉体与心灵的“rape”来赋形民族苦难，获得抵达历史的通道。您写豆蔻被凌辱那一段，似乎就是从画册得到了启发。非常有画面感，当然，是让人不忍卒睹的画面。记得电影中豆蔻为了王浦生能听了她弹的琵琶再走，执意去找和取琴弦，观众如我者，都揪着心，希望她不要遇到日本兵，可是，不幸还是发生了。很多人喜欢从女性主义解读您的小说比如《金陵十三钗》，其实这样解读不合适。我非常同意您自己的观点，您从来都不是女性主义的，但您的确是非常擅长写女性人物和通过一种女性视阈来写历史和人性的。

严歌苓：我觉得给作者归档、贴标签，是最懒惰的文学学者和批评家。福楼拜的代表作《包法利夫人》和《简单的心》都是以女性为主人公的，并且《包法利夫人》时常使用女主人公的内心活动为叙事视角。他的学生莫泊桑的代表作《羊脂球》，也是以女性为主人公。世界名著里可举的例证太多了：梅里美的《卡门》，托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》，左拉的《娜娜》，他们写的女性人物比女性自己写的还要好。世界最好的小说（我这么评价的）《红楼梦》就更不必强调了，每个少女、夫人、姨娘都写得那么活生生，那么不重样，具有唯一性。曹雪芹本人有女性崇拜情结，借宝玉之口赞女子是水做的，男人是泥做的，难道曹雪芹能被归档为女性作家吗？我是女性作家，但我的《扶桑》在一九九六年最初流传到国内，导演黄健中就认为是个男作家写的。他觉得男性人物都写得非常阳刚，幸亏他和我父亲是好朋友，又是酒友，有次喝酒在一块谈新近读的好小说，他说读到一本台湾人写的小说叫《扶桑》，我爸爸说，是我女儿在台湾的获大奖小说！黄导演诧异：“不是个老头儿写的？！”他以为台湾文艺人士取名字，继承民国传统，时有阴柔气息，比如诗人痖弦，诗人梅新，等等。我的《倒淌河》也被不少台湾读者误以为出自男作者之手。《金陵十三钗》我是根据从魏特琳女士的传记中提到的一个事件虚构的，想从抽象层面来诠释南京大屠杀对我们民族的凌辱。

刘艳：《小姨多鹤》拍成了电视剧，如果我没有记错，演多鹤的是孙俪。孙俪一向以演技好而享有很好的声誉，但请允许我在她饰演多鹤上表达我的一点不同看法，孙俪的客观条件、形象，并不很符合您小说中的多鹤形象。多鹤印在我们读者心里的，那是妥妥的日本女人形象，而且关于她的脖颈，她很多时候那种懵懂的状态，小说中刻画得很好……《小姨多鹤》毫无疑问是严歌苓的代表作。您前期代表作，毫无疑问是《雌性的草地》，2000年之后，您肯定最推崇和喜欢自己的《陆犯焉识》。这两部作品都在叙事艺术和小说内容与形式兼佳方面，抵达了艺术上相当的巅峰状态。但是，《小姨多鹤》无论在题材选择，还是内容和形式方面，都应该是您最好的代表作之一。连上小学的小朋友都会被《小姨多鹤》吸引住、手不释卷。您讲过《小姨多鹤》是您听来的故事，为了能写好这个小说、写好日本人，您还两次去日本居住过一段时间，体验生活。请讲讲那是在什么时间去的日本？住了多久？在那里的收获是什么？为了留下一段宝贵的文字资料，还是请您再回忆和给我们讲述一下这段过往。

您应该是从在日本的生活经历和经验，获得了把多鹤写给我们读者的感觉——多鹤就是一个战后被遗弃在中国的日本女人。多鹤的样貌、语言能够听懂中国话和她所能够表达的程度，您都拿捏得恰如其分。这与有的国内作家在写日本人时，让人感觉写的不过是取了日本人名字的中国人，是完全不同的。

严歌苓：《小姨多鹤》电视剧我看了两集，那时我在北京和柏林之间飞来飞去，飞去北京，主要是照顾年老多病的父亲。在北京期间，正逢电视剧开播，我就看了两集，后来就回柏林了。我觉得，如果只能让中国演员来演多鹤，选择是很有限的，孙俪也许是最佳选择。孙俪有一种心底的宁静是接近日本人的，这种宁静反映在她的眼睛里。我在日本的地铁上，公车上，无论多么拥挤，只要一个女人坐定了，或者立定了，立刻就静下来，目不斜视，而绝不是目无定珠。这个静和她们的刚强、倔强，又相辅相成。我在二零零一年到零三年近距离地接触过一个日本女制片人，仪态非常软懦，但倔得像驴，她融资来的《扶桑》电影前期费用，包括电影剧本和美术设计、演员海选、世界范围内看景，等等，总共花费一百万美金。这次融资没有成功，但不是她的原因。几年后由另外的制作人融资，要折扣卖出前期的已制出部分：剧本、美术设计，等等，她不拿到一百万，绝不卖出！我劝她：比你一分钱拿不回来强多了吧？她说她宁可一分钱拿不回来！最终玉碎。《扶桑》一直拖到现在没投拍，跟她有关系。我去日本山村居住，时间很短，也就四五天，第二次才两天，但我们住的山村小客栈对我写多鹤很有好处。首先那老板娘就是多鹤时代的人，还记得当年战后从中国东北逃回村子里的日本老乡，他们因为举家迁到东北，所以回到日本没地方住，就住在她祖父开的小客栈——同一个小客栈。其次，她完整雪藏了经典日本女性的仪态、谈吐、品格，我们刚到客栈，她就跪在大门前迎接，我们离店，她也以同样方式相送，亲自给我们做饭菜，端饭菜，每次都是退着跪行出屋，退至门外，会深深鞠躬，再静静地为我们拉上门，这些都为我创造多鹤提供了最好的第一手资料。

刘艳：严歌苓以往的几个抗日战争文学叙事作品，《寄居者》《金陵十三钗》《小姨多鹤》，您都采用的是一种女性视角和女性视阈来写历史事件。《666号》很罕见地用了男性视角。女性人物也仅有中佐身边叫金玉洁的朝鲜女人、闵志宏所恋的小铃铛、赵霖宇将军的女人龚石竹——而且都是一笔带过，不多作停留。记得您说过，总说我写女性人物和女性视角，现在换男性人物和男性视角……作家跨越自己的性别，要把对面的男性（或者男作家写女性人物）写好，这个很难。很佩服您的这个勇气。

严歌苓：《666号》和在《收获》杂志上发表的《小站》都是我为了证实我就是作家，别在我的作家职称上冠以多余的形容词。很多采访我的人，都不做自己的独立思考，抄前面采访者的作业，人家说我是女性主义作家，或人家说我是什么，她们就原封不动搬过来再提问一遍。我不知道这样重复百遍的提问还有什么采访价值，所以我很讨厌这样懒惰的媒体人。因为被一次次重复冠名，重复归档，在社会和文学社区，甚至文学史上都会起作用，无论多无聊的话，连说一百遍，就形成了定见。而这种定见，对我这样一个心地很宽广，阅历和游历都非常广阔的作家，非常不公。我的游历和阅历，以及对他国语言的掌握，肯定是超出我是“写女性的女性作家”范畴。我的《陆犯焉识》是我一生中最重要的作品，是写男性主人公的，此后的采访，所有采访者还是闭着眼睛重复前面采访的提问，做事可以这样懒惰马虎混事由的？！我写男性故事，就是准备在以后受到同样重复提问时，立刻给予强力反驳。

刘艳：《666号》闵志宏最初只是被日本人误当作抗联将军赵霖宇而被日本人抓和投进了监狱。他却自己一点一点恋上了“赵将军”这个角色。您抓住的是人性，或者说是“666号”人性的哪个方面来作这样的设想和描写的？

严歌苓：是的，我觉得被人尊敬甚至服从，甚至崇拜是令人振奋的，也是令人陶醉的。一个犹如闵志宏这样的充满人性弱点的小人物，活了半辈子都是活个“ID”（本能），连EGO（自我）都很少感受。有EGO的人，讲究自己的利益，自己的尊严，自己的体面，在自己的EGO不受损的情势下，能够偶然焕发SUPER-EGO (超自我)。所谓圣贤、英雄人物就是超越了自我，而升华为超自我的人。闵志宏从“ID”越过自我，直接升入超自我，一定是乞丐一眨眼成王者，一定是很来劲，很过瘾的。以他误获的尊贵，他意识到，即使死如王者，也比回去做人渣强得多。他不笨，明白自己过去是人渣，假如万幸能熬到出狱，只能继续做人渣。他最后不是扮演将军，而是被将军扮演了，附体了，所谓“佯狂难免假成真”。

刘艳：您写完《666号》，自己心中最大的感慨是什么？或者说您心里想得最多的是什么？在《666号》里未延烧完的激情，将来还会烧向何方？我在想，这不一定是您最后一部抗战文学叙事题材的长篇小说。您总是带给我们惊喜的新作。

严歌苓：完成《666号》之后，我马上投入续写《小站》。《小站》写了几万字，被旅行打断，回到书桌边都忘了怎么写，语言也不对了，所以我搁下《小站》，开篇写一个新小说，就是《666号》。我几乎没有太多的时间回味，展望，能有一段安静不旅行的居家日子，我就在心里感谢上天，千万别又出什么由头，把我的整块时间打断。想写大块文章，首先要有大块时间。我还遗憾读书的时间比过去少了，所以一旦有一段安静的时间在家，我就想好好读一些书。我非常惧怕旅行，两边倒时差，至少有两周脑子跟进了水似的。美国多所大学请我演讲，夏威夷大学我特别想去，因为自从《天浴》在夏威夷电影节作为开幕电影至今，我一直没有去过，而那是个很迷人的地方，还有一个我在哥伦比亚读书时的同班同学住在那。但是临了我还是取消了演讲，因为居家读书写作的日子太难得了。去国内为电影、新书路演，是不得已的，除那些之外，实在不愿意再增加其他旅行了。

结 语：庚子年6月初，我做好这个访谈（初稿，本来是纯粹的关于《666号》这个新长篇小说的访谈）。期间，严歌苓一直在写作，照顾她在柏林的那个有着美丽的前院、后院、各种绿植、嘟嘟们（泛指严歌苓所养的宠物）和她专门的写作楼层空间（她曾以手机随手拍的视频给我展示过）的好大的一栋房子。全球的疫情，导致工人全都不上门工作了。严歌苓要写作（每天写五个小时左右）、收拾楼下楼上、院子等处，以及几乎承担所有的家事，照顾丈夫莱瑞先生和女儿……很多人，光看到了她的美丽和才华横溢，但我更从她身上看到了勤惠、自律、积极向上和追求，不要去说完美，但至少是一种精美和美好的生活状态。她的写作和她的生活，都在向她的家人、向我们呈示很美和最美的一面。记得2018年4月底与严歌苓做了长篇小说《芳华》的文学对谈后，后来聊起我小时候在部队大院的生活，我特地跟她讲到《芳华》小说中无数次出现让人熟悉的军人生活场景和景致，尤其是小说结尾写到那文工团的红楼四周，栽种的就是冬青，“无论冬夏，无论旱涝，绿叶子永远肥绿，像一层不掉的绿膘。”（《芳华》）还有那冬青甬道。我告诉严歌苓，部队大院里的冬青是我小时候最深刻的记忆之一。记得我说：“我小时候，是在部队大院长大的。熟悉军人。”严歌苓脱口而出：“啊，那我们是一种人。”——部队、军人，可以造就大家一见如故、宛若亲人之感。我从小的记忆，就知道，战友情甚至比同学情还要深厚，我父亲与他的战友们的交情、感情，都是维系了一辈子的……从来不会断掉。能跟踪研究严歌苓二十余年，原来还有这样埋在骨血、埋在骨髓深处的一种缘分和情愫——这缘分和情愫是由军人牵起的纽带。

2020年5月26日，我因转发前面的《穗子的动物园》的访谈（《芳草》2020年第2期原发，稍后人民文学出版社官微推送）给严歌苓看，同时谈到要做《666号》这篇新作的访谈。严歌苓告诉我：“我在修改英文剧本《扶桑》，艰苦卓绝。”——这里面，有严歌苓的完美主义，也有严歌苓的可爱——她做事何其认真，她要“艰苦卓绝”地对待她的英文剧本《扶桑》的修改。明明是好莱坞名导演、制片人已经交口称赞的英文版《扶桑》剧本；何况严歌苓是可以非常自如地用英文写作的，比如那个长篇英文小说《宴会虫》（后来有了中译本）。她跟我讲英文剧本《扶桑》的修改时，却一定要用“艰苦卓绝”这个词，我心里一叹：多么认真而又美丽的女作家。她似乎在强调自己没有私留力气，是用心用力尽全心尽全力在修改剧本的。又带着那么一点孩子气。不错，是我熟悉的严歌苓没错了。一起吃饭，聊天，随时随地你都能发现她真率和孩子气的一面——最好的作家总是有着赤子之心的，更何况她还曾经是一名军人。她的性情，她的写作，都有着军人的底子和骨子里的文艺范儿。

很抱歉，我提供的最初版本的《666号》访谈设计，非常地贴作品，贴《666号》这个小说，细到捕捉了很多的细节和小说的秘密与玄机之处……严歌苓看了，大喜过望又满是担忧——过于剧透了。这会给单行本出版和影视剧改编制造一些麻烦……于是，也就有了后来这个版本，也就是上面大家看到的这个版本。那个更贴作品的、拿了好多细密繁复的问题去问严歌苓的《666号》专题访谈，待过一段时间，我们再郑重推出，以飨读者。

回答这些问题的时候，不仅严歌苓的电脑出了问题，几天不能发附件。连绅士风度、一向给严歌苓写作以鼎力支持的莱瑞先生也身体有恙、不舒服了——我一遍遍在心里祈愿，这位大个子、大块头又幽默文雅风度翩翩的莱瑞先生，这位在严歌苓当年曾经想选择职业是教书，而他直言自己可以养家，请严歌苓专心写作——从而为我们海外华文文学，乃至为我们中国当代文学缔造了这样一位优秀、杰出的女作家严歌苓——堪称最好丈夫范本的莱瑞先生，快些好起来、完全康复如初。

庚子年，我们所有人，都或多或少经历了很多的“苦”甚至是“难”，但希望一切都会慢慢转好。吉人自有天相。希望我们每个人，都能珍惜每一个爱你的人和你爱的人。

就这样，用手机备忘录或者一条条粘贴在电邮里，用了两三天时间，严歌苓把所有的问题的作答都发我了。在这里，我能表示一下我的脆弱么？看到这些，我眼睛湿了。因为我知道莱瑞先生正病着，还要严歌苓照顾他和照顾全家。因为我知道，严歌苓的写作有多么辛苦，期间她还抽空去看了眼睛（眼科医生），这是写作量甚巨带来的次生小伤害没错了。我还知道，能够在这所有的忙中，如此认真地回答了所有的问题，这是一位优秀的作家对待写作的最真诚的态度。值得我学习。也必须在此记上一笔。

在这个访谈终了，谨向严歌苓致以最真诚的谢意（定稿过程中，恰亦是与严歌苓联系的“正在进行时”，密切关心关注着莱瑞先生的情况）。也祝福莱瑞先生能够很快好起来、身体尽快恢复如初。愿我们平安顺吉度过这个——让人一言难尽的庚子年。

刘艳，文学博士，供职于中国社会科学院文学研究所《文学评论》编辑部。主要研究方向：中国当代文学（兼涉现代文学）尤其当代文学理论与批评。学术专著有《中国现代作家的孤独体验》《严歌苓论》《抒情传统与现当代文学》《批评的智慧与担当》等。在《文学评论》《文艺研究》《中国现代文学研究丛刊》《文艺争鸣》《当代作家评论》等刊发表论文数十篇，多篇被《中国社会科学文摘》与人大复印报刊资料全文转载。在以上刊物及《人民日报》《光明日报》《中国社会科学报》《文艺报》发表专业文章百余篇。荣获第五届唐弢青年文学研究奖等奖项。