科幻作家李佳蓬：如果宇宙资源无限，“黑暗森林”就不存在

作者：澎湃新闻

澎湃新闻记者 范佳来 实习生 李想

沸沸扬扬的“英国脱欧”事件，在震惊世界政坛的同时，也让作家李佳蓬产生思考：支持英国脱欧的大多是超过65岁的老年人，而脱欧的弊病可能要到十多年后才会显现，到时候为这个选择买单的将会是英国的年轻人，对于他们而言，这个选择是否不公平？

如果让青年人成为主导者，世界将发生怎样的变化？基于这样的想象，他创造出一个全新的“青年制度”：政治选秀、人工智能主导的议会、对老年人收取“老年税”......这样一个看似欣欣向荣、充满活力的社会背后，亦隐藏着不为人知的阴谋和人性之间的博弈。

《青年世代》发生在未来的欧洲社会，作为一名青年投资人，李佳蓬多年求学海外，分别获得牛津大学、哥伦比亚大学、香港大学的数学、统计与医学学位，凭借多元化的跨学科背景和金融领域的工作经历，他为读者构建出一个细节丰富的未来世界。《青年世代》是他的第一本小说，复合的背景给李佳蓬带来了看待当下和书写未来的别样角度，更加全面也更具新意。



科幻作家李佳蓬 受访者供图

在《青年世代》中，他还提到了刘慈欣笔下的“黑暗森林”理论：“‘黑暗森林’理论基于文明之间的发展有互相追赶和超越的可能，但我认为宇宙中文明的发展差异是足够大的，因为每一个文明到了某一阶段都会呈现指数级的进步趋势，差距过大的两个文明之间不存在竞争关系。”基于这样的观点，他在书中提出“抱团”理论：“不同的文明从自己的‘小路’搭上‘高速路’，从而顺着前人的轨迹前进，直到抵达银河系中心。不同的文明更多是合作和共赢，而非竞争和博弈。”

同时他也提到，自己非常期待小说被改编成英语版本后外国读者的感受。“当欧洲人看到一个中国人去写基于欧洲社会的科幻，他们会有怎样的感受，会不会感到共鸣？”近日，就科幻小说《青年世代》的出版，澎湃新闻记者采访了作者李佳蓬。



《青年世代》

【对话】

写作的初衷是想引发读者思考

澎湃新闻：当初为什么会在小说里想到设计这样制度，这个设定和当今青年人面临的现实问题有什么样的联系？

李佳蓬：我自己在英国读了三年的书，2016年脱欧公投的时候，我在香港地区工作，我看了一晚上的开票，最后是“脱欧派”险胜。但其实年轻人的投票率只有36%，参与度很低。

看一些细节的数据，18-24岁年轻人投票支持留在欧洲的比例是71%，65岁以上老人投票支持留在欧洲的是36%，可以说是老年人让英国脱欧的。当时的国内外媒体都曾指出，这是不公平的。因为脱欧的弊端大多体现在十年之后，很多恶果都需要在这个社会待得更久的年轻人来承担，相当于英国老年人扼杀了英国青年人的希望。

后来，在我换工作之前的一段空闲时间，看到了一部科幻电影，是1997年上映的《星河战队》。电影本身没有特别吸引我，但其中有个设定很有意思：未来的地球里面，由于军人在战斗和付出，所以只有军人能够投票选出地球的领袖。我把这个设定跟当时的英国脱欧结合起来——一个只有青年可以去投票参与选举、或者说青年人占政治权重比较大的社会，会是什么样的？我目前看到的一些科幻小说，都会选择一个非常简单的集权社会的设定，我就想能不能做一些改变，对未来的社会结构有更复杂的设想，最终就选择了以年龄阶段为划分依据。

我写作的初衷有一点就是想引发读者的思考，留下解读空间，如果大家能通过这本书激发对自己和社会未来的想法，那就足够了。

澎湃新闻：你对当下的青年持有怎样的态度？更乐观还是更悲观？

李佳蓬：其实我们会发现在当今社会，无论国内外，都存在一些社会问题，我个人的发现是，在积极应对以上状况进行调整这方面，国内相比国外做得更好，比如说最近出台了取缔课外辅导的政策，我是很支持这一措施的，如果任由其发展，内卷化竞争会更加严重，导致县城、农村的孩子们出路越来越窄，这一政策有利于保障教育公平。相比于国内，国外的年轻人很早就失去了跨越阶层的奋斗动力，甘愿接受现状，继承父辈的职业地位。

澎湃新闻：小说中有一个非常有亮点的设定，就是把选秀和政治选举结合起来，并且让娱乐明星参政，这种设计有哪些现实层面的考量？

李佳蓬：这其实和我自己在欧美的经历非常相关。每一届的英美大选我都会全程关注，在我看来，这些欧美政治家的竞选活动实质上都和作秀没什么差别，而选民们也大多不会深究这些行为到底是不是作秀，所以这样的“政治选秀”是奏效的。我在小说里只是把这种现状极端化处理，这种想法也并不新奇，在《黑镜》第一季里面也有类似的设定。

我觉得在未来，这种政治选举很有可能继续朝着选秀的方向发展。再者，在由青年人主导政治的社会中，这件事情就更有可能发生了。因为这种机制和现在的年轻人选idol一样，他们会认为偶像至上，“idol做什么都对”，所以偶像凭借号召力来从政也就理所当然。

澎湃新闻：小说中类似的解谜游戏不止这一处，当时为什么会想到把这些游戏加入到情节当中？这种设计是如何完成的？

李佳蓬：其实还是考虑到可读性的问题。我在写作中是先搭了一个情节框架，然后再慢慢填充故事进去，填故事的过程中我会思考怎样才能尽可能地留住读者，想出的办法就是加入一些有趣的东西。选举投票的游戏设计和我看过的一部日剧《诈欺游戏》有关，但一定不能直接借鉴其中的创意，所以我最初的设想就是（这个游戏）不能有固定的解法，而且要存在一定的巧合和策略性，再结合小说中社会科幻的设定，最终就安排了一个投票游戏，这也和实际中的选举投票环节有些相似，能够引起大家的思考。至于后面老年团爆炸案中的文字游戏，则是跟丹·布朗学习的结果。我特别喜欢丹·布朗的寻宝小说，所以就借鉴了那种一开始放一个谁都看不懂的谜题，之后一步一步揭开谜底的结构。

“差距过大的两个文明之间不存在竞争关系”

澎湃新闻：小说中提出了“抱团”理论，相当于是比较旗帜鲜明地反对了《三体》中的“黑暗森林”理论，对宇宙文明间的关系给出了自己的理解，为什么会有这样的想法？

李佳蓬：我是学数学的，从数学概率论的角度来看，宇宙中有这么多星系、恒星、行星，不可能没有外星人的存在，也绝对不可能没有比人类更高等的文明存在，人类没有那么特殊。那么如何去解释费米悖论？人类为什么目前仍然孤独地生活在宇宙当中？刘慈欣提出了威胁论，人们更喜欢这种带有反转和刺激性的理论，而不是看上去和和睦睦的“抱团”理论。但我仍倾向于后者。竞争与威胁来自于对资源的争夺，但如果宇宙中的资源对大家来说都是无限的，那么也就不会产生分配的问题了。在我看来，假如宇宙的设定就是以光速为上限，大家也无法突破三维空间，那么宇宙中的资源对任何种族来说都是相对无限的。

我们人类作为一种比较初级的生命体，也会去考虑保护动物，而不会担心身边的蚂蚁、猪这些动物哪一天会对人类造成实质威胁。由于现阶段人类赖以生存的资源仍然不足，所以我们会从动物身上去获取能源，这是没有办法的事情。我现在有看到很多生物公司在进行人造肉的实验，假如说有一天人造肉的成本足够低、产能足够高，我相信人类也不会再去大量的屠杀动物，而是达到一个共同生存的状态。

“黑暗森林”理论基于文明之间的发展有互相追赶和超越的可能，但我认为宇宙中文明的发展差异是足够大的，因为每一个文明到了某一阶段都会呈现指数级的进步趋势，差距过大的两个文明之间不存在竞争关系。

当时我看《三体》的时候，就经由“黑暗森林”理论有了这样的想法，所以会想要通过写小说的方式把它表达出来。再者，我希望能在有限的篇幅内让我的读者产生更多的思考，无论是对社会还是对整个人类的发展。

澎湃新闻：“洲际对内融合、对外封锁”是你对200年以后世界局势的构想，为何会有这样的设计？这也可以代表你对现实中全球发展趋势的判断吗？

李佳蓬：我觉得这确实是和当下全球疫情的现实有关，可以代表我的判断。你可以看到我们的历史，就是一个“分久必合，合久必分”的状态。所以虽然我无法判断这一变化会在多少年后发生，但我觉得世界融合肯定是必然的趋势。有可能是几千年之后，大家混血混到没有人种之间的区分了，语言也统一了，最后变成一个国家；也有可能是有某一个国家发起统一战争之后，大家抱团统一在一起；还有可能是外星人来侵犯地球，在外力的作用下大家统一在一起。这个大趋势是不变的。各大洲封锁这个设定的确和疫情有关，我们现在也能看到，世界各国之间已经是一个封锁的状态，大家各自都会想保护各自的利益，从全球化转向了封闭，所以我会想象出这样一个世界。

期待翻译成英语走向世界

澎湃新闻：你并没有文科相关的背景，但是这本小说的文笔非常流畅，情节的衔接和过渡也采用一些文学手段，很好奇你在此之前是否接受过写作训练？

李佳蓬：我的写作能力的养成算是一个机缘巧合，现在想来我的积累可能来自这几个方面：一是我非常喜欢侦探、悬疑和科幻小说，比如福尔摩斯、东野圭吾，还有丹·布朗的寻宝小说；另外相比于科幻小说，我的科幻电影看得更多一些，我在豆瓣标记的六百多部电影里，有一半都是科幻电影。其实我在写作的时候构想过程并不艰难，很多情节和对话都能直接浮现在眼前。在写完之后，自己也读过好多遍，试着把自己代入读者的角度，看看如果自己是读者能不能读下去，这一点也很重要。

澎湃新闻：在阅读的时候能明显感受到你的写作带有电影色彩，比如说不同场景之间的切换，以及蒙太奇手法的应用。你会期待小说的电影化改编吗？

李佳蓬：大概是因为我对科幻电影足够熟悉，再者我在学校里参加话剧社，自己导演、表演话剧，所以会有这种幕间切换的意识。我当然会很期待小说能改变成电影，这会非常有趣，但我更期待的一件事情是，如果这本书在国内卖得不错，能够有机会被翻译成英文走向世界，我很想看到欧洲读者的反馈。因为他们对中国文学的理解还停留在莫言那样的乡土叙事，或者说对国内革命年代的书写。其实我很好奇，当欧洲人看到一个中国人去写基于欧洲社会的科幻，他们会有怎样的感受，会不会感到共鸣？

澎湃新闻：近年来有一个全民科幻的趋势，各行各业的人都把科幻写作作为一种思考的载体，包括石黑一雄、麦克尤恩这些写传统文学的作家，也开始进行科幻写作。你怎么看待这种现象？你的本职工作和教育背景对写作有哪些帮助？

李佳蓬：首先我觉得这是一件好事，就像我在书的后记里讲到的，科幻是思维的一种延伸。因为我们都不可能活到一百年以后，而科幻带来的想象力对个人而言就好像生命的延续。至于传统文学向科幻的转向，我认为纯文学在当下的不卖座是很大的一个原因，文学的很多功能在不同程度上被影视所代替，相对而言，科幻带来的读者和商业化利益都会多一些。另外，科幻写作的门槛会低一些，他、对文学性要求不高，更多的是对想法、设定和对未来的一种描绘，而传统文学更关注细致的观察和细腻的感受。对我来说，其实呈现科幻最好的方式还是影视而不是小说，前者对未来场景的呈现效果会更好，这是科幻和传统文学很不一样的一点。

澎湃新闻：你的教育背景非常多元，本职工作也是投资而非文学创作相关，这些跨界的经历对你的写作有哪些帮助？

李佳蓬：我作为一个有理工科背景的写作者，平时工作中也接触到了很多前沿科技的东西，所以在思考的广度和深度上都会有不一样的东西，这是我相对传统文学作者的一个优势。比如说小说中对未来建筑、交通工具、通讯方式等场景的设定，以及超级人工智能和人类的交互方式，其实大多来自我在工作中接触和思考的事物。

数学学习也让我得到了很好的逻辑训练，在小说情节架构的逻辑方面，我会比较自信。再者，我研究生时期读医学专业，现在从事的也是医疗领域的投资工作，对当下人类对基因改变的进展比较了解，所以会想到在书中加入一个美洲人发明PGE基因技术的情节。包括大反派欧莉维亚，她是从投资公司做起，这一设定也和我现在的工作经历、我对投资公司创始人的认知直接相关。

责任编辑：梁佳

校对：刘威

黑暗森林根本就不存在。不同等级的宇宙文明利用的资源不同。而且各个文明距离那么远可以说互不干扰。把在同一个行星而且文明等级一样的互相竞争推广开来，以己度人这是错误的。

“资源无限”是个伪命题，比如说一个蚁群生活在一片大森林里，它们中的任何一个都没走出过森林，森林为它们提供了无尽的资源。
有一天来了人类伐木队把森林的树全部砍了，那么对它们来说资源就不够了[抠鼻]
资源是否无限取决于需求与存量对比是否失衡[哈欠]

宇宙资源怎么可能无限？根本没这个如果

这位李作者的逻辑很有问题，即使宇宙资源是无限的，但由于每个文明自身的科技所限，可以获得的就必然有限，如果有发展水平接近的其他文明种族，必然有黑暗森林式的争夺。另外在超越物质层面的资源争夺之外，贪嗔痴所激发的权力与反控制的斗争也不可避免。

黑暗森林理论为什么如此可信，以至于逻辑上十分自恰，因为它是基于宇宙熵增理论的基础上存在的，目前的任何理论都打不破“熵增”理论

这么说吧。单反能到达地球的外星文明，起码不是用的化石能源。科技比人类高了很多层次。说不定长生才是他们追求的的重要资源。人类对他们来说太原始，就像峨眉山上的猴子，不屑一顾。

克苏鲁神话的宇宙观更靠谱一点，诸神对凡人种族漠不关心。高等文明和低等文明层次相差太大，已经失去兴趣，无爱无恨，更谈不上非要除之而后快，如果被灭了，也是不经意所为。

一直蚂蚁说，如果世界无限资源，就不会有战争[我想静静]

不管宇宙资源有没有限，对于目前人类来说宇宙资源就是无限的，就是地球上的资源也远没到枯竭的地步，但架不住人类无限膨胀的欲望、贪婪、野心，生存的焦虑和恐惧自然而然地产生了人与之间的猜疑，互相之间提防、谋夺、陷害，这不就是黑暗的森林吗？