童书·专访｜汤汤：习惯了谎言的生命，对真相会麻木和漠视

汤汤，童话作家，陈伯吹国际儿童文学奖获得者，其“奇幻童年故事本”系列、“幻野故事簿”系列等作品在业内获得了广泛好评，代表作《水妖喀喀莎》《绿珍珠》等作品被翻译成英语、法语、日语等在海外发行。近日，其与插画师大面包（张斅）合作的绘本作品《太阳和蜉蝣》由浙江少年儿童出版社出版，儿童文学学者朱自强盛赞该作“是给年幼儿童的生命哲学教育书”，他说：“我为中国的原创绘本出现这样艺术独特、思想厚重的作品而欣喜不已。”就这本新作的创作等话题采访了汤汤。

澎湃新闻：先来聊聊这本新书吧，故事是围绕小蜉蝣和太阳之间的对话来展开的，我们知道，蜉蝣在中国传统文学的语境里自《庄子》而下都是作为朝生暮死、令人唏嘘的短暂生命的形象出现的，但在这个作品中，小蜉蝣从一开始就以“快乐”“高兴”的姿态现身，“我们都有一天生命，我们多么幸运”，正是这种对生命的欣悦姿态令太阳开始认真地与她对话。您是怎么想到构架这样一个故事的？想传达的生命理念又是什么？
汤汤：那是一个夏夜的晚上，走在江边，灯下飞着无数虫子，先前没有去注意它们是什么虫子，反正都是虫子，没想那天有一只落到了我的胳膊上，绿色的翅膀，纤细的身体往后翘，形成惹人爱怜的弧形，细如发丝的腿勾住我的肌肤，这是我第一次如此近距离地和蜉蝣相识，它的美让我心动。后来有一次去博洛尼亚参加书展，飞机上看到日落，突然想到了蜉蝣，如果让太阳和蜉蝣相遇，一个这么微小，一个这么庞大，一个这么短暂，一个仿佛永恒，他们之间会说些什么，会有什么故事？小小的蜉蝣只有一天，大大的太阳能活很久，小小的蜉蝣只能看到一个小小的世界，大大的太阳能看到很大很大的世界。这两个生命，谁更值得，谁更绚烂，谁更伟大？这些想法激荡和澎湃着我的心，回来的飞机上，我就写下了这个故事。

蜉蝣是只有一天的生命，可这一天，她过得多充实啊，她认识了蜘蛛、蜻蜓、狗尾巴草、蒲公英，她知道了蝌蚪会变成青蛙，鸭蛋会孵出可爱的小鸭子，花蕾会开出美丽的花朵，她知道了一天之外还有很多天，水洼之外还有很大的世界，甚至有了飞向太阳的梦想。在她活着的每一分钟里，她好奇，她快乐，哪怕知道自己的生命短暂得不可思议，甚至连明天都不会有，在瞬间的难过和失落之后，她立刻捡拾回乐观和勇气，她说“我有整整一天生命啊”，是啊，有活过的机会，哪怕只有一天，都值得感激。
我们人类比起蜉蝣，生命长度是其三万倍，比起太阳，其实一样短得要命，而太阳比起更无限的事物，说不定也只是蜉蝣一只。所有的事物都有终点，因为有终点，而显得更加珍贵。 生命的意义也许就是经历过，体验过，好好活过就是吧，如果在这基础上还能活得快乐和有意思，为世间留下一点点美好的痕迹，意义不是就加倍了吗？

《太阳和蜉蝣》内页
故事中的太阳活了足够久，所以对世界已经没有新鲜感，甚至有些麻木了，在他的眼里，蜉蝣这样微小的只有一天的生命不足挂齿，甚至都懒得和她说话。但到了尾声，他变了，是什么让他变了，是蜉蝣向死而生的洒脱和快乐激起了他的热情和温柔。小小蜉蝣刷新了大大太阳的生命观和价值观，让他得以重新认识和打量世间万物：世间太多微小而珍贵的生命。小小的蜉蝣所处的时间只有一天，所处的空间只是一个水洼，但她对一天之外、对水洼之外的世界却有热切的好奇和探索的欲望。我们人不也是这样吗，在有限的生命状态里探索着无穷和无限。
澎湃新闻：涉及这方面的讨论，好像不可免俗地总要聊聊关于孩子对此的理解和接受程度问题，对此，您有怎样的预期呢？
汤汤：孩子们也许不能完全懂得《太阳和蜉蝣》中蕴含的意义，但这没有关系呀，在好看的故事里，他们能朦朦胧胧地感觉到，哦，我们的生命是有限的，但我们的生命是珍贵的，我们拥有了生命，是一种幸运和奇迹。这就足够了。
我曾经和小朋友们交流过这本书，他们很喜欢，他们喜欢小蜉蝣，他们也喜欢太阳，一些比较敏感和多情的孩子会流眼泪。记得有个孩子说，其实我们也像小蜉蝣，因为我们的生命也是短暂的，但是我们不能难过，我们要乐观地活。还记得有个孩子在读到小蜉蝣飞着飞着飞不动的那一页时激动地说，太阳落到水里接住了小蜉蝣，小蜉蝣实现了飞向太阳的梦想，小蜉蝣的灵魂会飞得很高。孩子们对故事的感受力常常会超出我们大人的想象，我始终相信，优秀的故事能滋养童稚的心灵，使他们长大后成为温暖有光的人。
澎湃新闻：我很同意一些老师评论这部作品在哲理和诗情上的出众，而我觉得更难得的是，这样的作品在语言上表现得特别清新自然，想问下，您在语言方面是有意识地去打磨过吗？
汤汤：听到您说喜欢《太阳和蜉蝣》的语言，我好开心啊，我自己也很喜欢这个故事的语言，看起来很简单，读起来很有味道，对吧。这可能和我的童话创作观有关系，我一直希望自己的童话，是有意蕴有意境的，是独特迷人的，文字闪烁着质朴的华彩，故事讲述静水流深或者惊心动魄，能让读者一口气读完，读完以后灵魂里留下轰轰的回响。日本作家新美南吉《去年的树》对我影响其实蛮大的，它的文字再朴素不过，一处小学生认为的“好词好句”都没有，故事也再简单不过，就是一只鸟和一棵树的友情和别离。别离是悲伤的，两个好朋友再不会相见，那种鸟唱歌给树听，树听鸟唱歌的快乐日子再也没有了。新美南吉完全可以浓墨重彩地去写，写得涕泪交加，肝肠寸断，可他没有，全篇没有一个字的控诉，没有一个字的煽情，甚至没有写到一颗眼泪。可它就是让人怦然心动，越咂摸，越美妙，就算读到会背了再一遍遍地读，心里还是荡起层层涟漪，真是朴素到极致，清浅到极致，简单到极致，却动人到极致，深刻到极致，丰富到极致，这样的小童话，我认为它的文学价值和艺术价值，绝不输于几十万字的长篇小说。我认为，如果能用清浅的语言写出迷人的故事，在读者心里掀起的波澜反而会更大吧。但这并不是很容易做到，《太阳和蜉蝣》也许算基本做到了吧。
澎湃新闻：对于这个作品，还有不能不提的就是大面包（张斅）的插画了，感觉他画面的萌动和温暖非常契合您的文字和故事，能不能谈谈你们合作的情况？另外，在您看来，好的绘本图文之间应该是一种怎样的关系？
汤汤：总体来说，我们的合作是顺利的。特别感谢为这本书负责视觉部分的画家大面包，创作过程中，她的专业和投入，无数次感动了我。从最初的人设到分镜，从线稿到小色稿，再到最终的成稿，通过编辑部，我们都进行了充分而高效的沟通。绘本是图文合奏的艺术，在文字之外，大面包的图画创作给整部作品提供了更为丰富的阐释空间，我非常乐于这样的灵感和创意的加入，编辑部也给了大面包很大的创作自由度。与此同时，对我提出的一些建议，大面包也总能欣然采纳。可以说虽然我们是第一次合作，但从配合上来说是十分默契的。

《太阳和蜉蝣》正式进入画面创作阶段是在2019年5月。可以说从那时到这本书出版期间，创编团队每个月甚至每一周，都会与插画师进行深度沟通。尤其值得一提的是，大面包还独具匠心地在绘本里安插了许多副线，例如蜉蝣遇到的蜻蜓，其实正赶去向心爱的姑娘求婚；最初遇到的蜘蛛，原来是在为心爱的小孙孙织毛衣……而在最后太阳落下的画面中，蜻蜓求爱成功；蜘蛛孙孙穿上了奶奶的爱心毛衣。在随处可见的角落里，更有另外一只蓝色的蜉蝣贯穿故事的始终，一直在默默地注视着小蜉蝣。故事结尾，新的一天到来，一只梳着丸子头的新蜉蝣亭亭立于水面之上。那么，她会是两只蜉蝣生命的延续吗？
可以说，在这部绘本里，每一个配角都拥有属于自己的生命故事。他们与太阳和蜉蝣一起，共同谱写出一曲生命的交响乐。这与我理想中好绘本的图文关系不谋而合——文字引导着画面故事的展开和推进，画面又为文字故事提供了更多的可能性。
澎湃新闻：除了这部新作，回顾您之前的作品，基本是以成系列的童话故事为主，您最早是因为什么契机开始童话故事创作的呢？为什么会选择这样一种同一主人公、同一背景的系列故事的模式？
汤汤：我开始创作童话是一个偶然，18年前我是一个小学语文老师，因为曾经写过几篇豆腐干一样的小散文，所以我们县里一位热心儿童文学的老师建议我不妨写写儿童文学作品。我很坦率地回答他我不感兴趣，当时我对儿童文学十分无知，觉得它太小儿科了。2003年8月，蒋风教授的儿童文学讲习班在我们小小的武义县城举办了。因为天热，又是暑假，我早就做好逃课的准备了。但是，校长要求我们每个语文老师都必须参加，还要点名。所以只好硬着头皮，百般不情愿地去听课。人生有许多偶然，总是酝酿着各种可能性，就是因为那几天的课，我对儿童文学产生了好奇和兴趣，眼前好像忽地开了扇窗子。原来儿童文学不是我先前以为的小儿科、幼稚和哄哄小孩子的故事，经典的儿童文学作品，那种文字的温暖、思想的深邃、情感的渗透力、故事的张力，是能直抵心灵的。课结束的那一天，我几乎抑制不住内心地冲动，写了一篇听课感想《也许是一个新的开端》，打算以后在课余时间写写童话，然后把它们念给我的学生听听。就是这么朴素而平实的想法，我开始了儿童文学创作。绝对没有想过自己将来要成为一个童话作家，后来发生的一切都不在计划中。
我用同一主人公写的童话有三个系列，其一是“欢天喜地来啦”系列《喜地的牙》《守护神一个》《大马梦里来》等；其二是“奇幻童年故事本”系列《水妖喀喀莎》《美人树》《雪精来过》等；其三是“幻野故事簿”系列《眼泪鱼》《空空空》《昼夜鸟》等。写“欢天喜地”系列故事是因为编辑的启发，当时写了《喜地的牙》，编辑认为这对双胞胎太有故事了，不妨再写几个，于是就写了。写“奇幻童年故事本”系列最早生出这个创作念头，是2012年的冬天。那时我正在鲁院读书，四个多月里一字未写，因为完全不知道有什么可写的，然而某个早上一睁开眼睛，我就知道了，我要写一个名字叫做土豆的女孩。2013年春节完成了“奇幻童年故事本”系列的第一个短篇《看戏》，到2015年3月底全部完成，一共六个短篇，五个中篇。
写完“奇幻童年故事本”之后，我总还沉浸在里边，不愿停下女孩土豆的故事，于是便想，干脆再写一个南霞村的女孩吧，写完心里就会安宁了，女孩青豆就是这样诞生的。这样的系列写作挺过瘾的，但不会刻意这么去写，我也写了不少单本作品，比如《小野兽学堂》《青草国的鹅》《绿珍珠》，都挺受孩子和大人喜欢的。
澎湃新闻：您提到过“奇幻童年故事本”系列中的南霞村和主人公女孩土豆跟您长期生活的浙江武义以及您小时候的经历颇有映照关系，能跟我们具体谈谈吗？
汤汤：我在乡村长大，小时候生活的村子并不特别美丽，因为在城郊，所以也不清幽。但村子里的田野，山坡，小溪，竹林，茶园，菜地，池塘，庄稼地，晒谷坪，还有那些神秘破败的老屋子，已经足够我玩耍了。记忆里，我的整个童年好像都是在玩，田野里玩，竹林里玩，池塘里玩，采野果，捉溪鱼，找野菜，抓虫子，爬上树，在田埂间跑，在山坡上跑，在村子里跑，只有肚子饿的时候才会想到回家。这自由的天地间嬉戏的童年，使我幼年的心灵充满阳光雨露和草木气息，一直温暖芬芳到现在。

汤汤
童年对每个人都很重要，对作家尤其，我的许多童话灵感都来自童年，一捧溪水，一颗石头，一株草，一朵花，一块泥巴，一只虫子，一个伙伴，一串鸟叫，当时只道是寻常，如今都是我写作童话的一颗颗种子。写“奇幻童年故事本”之前，心里总有一个光着脚的女孩在田野里跑啊跑，终于有一天，女孩土豆跑到了纸上。为什么要叫她土豆呢，因为土豆是我极喜欢吃的，因为土豆很平常，因为一个女孩叫土豆很好玩。这个系列的故事中有雪精，有树精，有水妖，有天上的神仙，我为什么这么喜欢写精灵呢，还是来源于童年的记忆吧。记得小时候我最喜欢在肩膀上披一块妈妈的丝巾，丝巾在风里撑开，我在风里飞奔，想象自己飞起来了，飞到屋顶，飞到树上，飞到天空，飞成一个仙女。那是童年里最爱的一个人的游戏，就算遇上不开心的事情，只要当仙女一回，就快乐了。那时候脑子里成天到晚装着各种稀奇古怪的幻想，使得幼年时每一个日子都新鲜透亮。

澎湃新闻：这个系列中的《美人树》是我个人觉得很值得玩味的一个作品，这样一个好心肠的女孩子上当受骗的故事似乎在当下的一些社会背景下也有某种现实意义在，想问问您如何理解人的纯良与因此可能承担的人生风险之间的矛盾？在故事里，您写了土豆好不容易解脱之后选择了再一次付出了信任，但可能作为世故的成人读者，我会像书里的老树一样对此感到非常不安。我们知道早期的经典童话有很多故事是有明显的针对女孩子的警戒意味在的，那您觉得现在的儿童文学还有承担这方面作用的必要吗？
汤汤：早期的经典童话的确有很多故事是有明显的针对女孩子的警戒意味在的，现在儿童文学依然可以承担这方面的作用，但不必刻意承担。优秀的儿童文学是艺术的，有趣的，能解放儿童心灵、让人喜悦的，让孩子们在充满好奇、探索、发现与体验的阅读中，接受到潜移默化的滋养，从而帮助孩子的灵魂变得丰饶，精神获得成长。从小读过很多童话的人，内心不容易变得麻木无情，长大了不容易变坏，因为童话充满了纯洁、天真、善良、真实、勇敢、正直、同情、乐观、宽容、有趣、智慧等力量，倘若一个人的心灵真的容纳了这些，就更有可能过好这一生，因为人的心灵状态决定着人生的模样，一个心灵完整和优美的人，更容易活得好。
您提到《美人树》中的土豆选择再一次付出信任，是不是太冒险了，这个问题的确很值得探讨。杭州有一个老师上过《美人树》的读书课，她问孩子们，土豆再次借脚给冬小青，你是支持还是不支持？有的孩子说，我的观点是借，冬小青十分渴望自由，土豆是冬小青的朋友，土豆曾经说过“朋友之间要坦诚，要为对方着想，要互帮互助”。有的孩子说，我不同意借，冬小青骗过人，虽然我们每个小孩子都有一颗善良的心，可是我们的同情心不能被骗子利用。后来老师联系上我，转给我同学们的一个问题——汤汤老师你在创作《美人树》的时候，有没有想过写冬小青不回来的结局？我是这么回答的，在我们现实生活当中，是有一些人会一次一次地辜负别人的善良和信任，做出一些不美好的事情。但是，我很真诚并负责任地告诉你们：我在写作的过程当中，没有过一丝一毫地犹豫和纠结，我心里想的就是冬小青会回来，她肯定会回来。因为她的心感受过土豆的天真、善良和宽容，感受过土豆信任她的幸福和美好，她已经懂得什么才是最珍贵的。世界上总有些善意会被辜负，但更多的是善意会被温柔相待，这个世界值得我们付出更多的信任。当然，童话并不都要写美好的结局。《美人树》的结局也并不是大团圆的，它是有些悲壮的。我相信冬小青的回来比不回来带给读者的精神力量和心灵慰藉要大很多很多。

澎湃新闻：与“奇幻童年故事本”系列相比，“幻野故事簿”系列感觉探讨的问题更深、更有象征意味，比如《空空空》里写的那种丧失自我的爱最终的可怕畸变，《眼泪鱼》写羽人群体在暴政高压之下内部的分裂和倾轧，会让人想到诸如《爱丽丝漫游奇境记》《绿野仙踪》《纳尼亚传奇》等经典作品中的一些东西。能不能谈谈您在“幻野”系列中的创作“野心”以及哪些经典作品对您影响比较深？
汤汤：其实说不上什么创作野心啦，我只是觉得童话可以也应该写得更有力量些，更深邃一些。以前有人戏称我是以“鬼童话”一夜成名的，我写鬼精灵，其实是书写着人性、人情、人世间，以及生命的孤独和悲喜。“鬼精灵”系列童话之后，我探索了其他的一些题材，不过，我的落脚点总是在“亲情”“友情”和“爱”上，等写到幻野故事簿，我开始有意识地拓宽主题，探讨真相与谎言、自我身份认同与迷失，以及对个体和人类命运的思考等，希望将笔触伸得远些。希望它带着孩子们去冒险、游历，去理解一部分生命和世界吧。

“幻野故事簿”是一个书中书的结构，大故事套着六个小故事，《眼泪鱼》《昼夜鸟》《玲珑兽》等，它们彼此依存又相对独立。《眼泪鱼》中不仅写了女孩青豆对弱小族群的同情和仗义相助，也写了那些可怜的羽人们为了生存而显露出来的自私怯懦；《昼夜鸟》则写了“使命”，在这个琐碎、物质、平庸、功利的时代，“使命”这个词和“崇高”一样，都让人觉得好遥远，仿佛只能用来“瞻仰”，再也不能让人血脉贲张、热泪盈眶。可是，生命怎么能没有使命感呢？怎么能让身体和灵魂一起匍匐在大地上，只为生活中的蝇营狗苟呢？这是我写得很荡气回肠的一个童话。我自己最喜欢的是《小青瞳》，小青瞳是一条美丽的鱼儿，但她不生活在水里，而是生活在陆地上的一个村庄里。这个村庄的居民全部都是鱼，他们会爬树，会跑步，会钻洞，还会在天上像鸟儿一样飞来飞去。他们仿佛生活在一个纯净的世外桃源，上天入地，无拘无束，过着幸福自由的日子。令人惊诧的是，他们明明是鱼，长着鱼的眼睛，鱼的嘴巴，鱼的脑袋，鱼的脊背，鱼的鳞片，鱼的肚子，鱼的鳍，鱼的鳃，鱼的须，它们却不知道自己是鱼。后来，小青瞳用自己的行动告诉大家，我们就是鱼，在水里很舒服自在。在事实面前，大家才意识到自己原来一直生活在谎言中。按理，小青瞳揭开了事实真相，应该被“鱼民们”视为英雄才对，可等待她的却是破坏族规的严厉惩罚。世世代代生活在谎言中的鱼儿，即便亲眼看过小青瞳在水里的自由快乐，他们依然不敢相信眼前的事实，而宁可相信冰冷刻板的族规。也许习惯了谎言的生命，对真相就是这样麻木和漠视的吧。故事的结局真相终于大白，谎言制造者终于道歉，而追求真实和勇气的孩子取得了最后的胜利，但现实中呢？谎言也许永远是谎言，鱼民也许永远是“愚民”，这是一个很犀利的童话，这里边也有我对当下和历史的反思。也许只有真实和勇气，才能抵达真正的自由吧。

我最喜欢的经典作品是安徒生童话和王尔德童话，他们对人性、对世界看得太通透了，他们有一双犀利的眼睛和一颗流泪的心灵。
澎湃新闻：目前有新的创作在进行中吗？对自己后续的创作方向和风格等等有新的目标吗？
汤汤：有啊，有一部长篇小说《十一个宝藏》写完了初稿，这是我第一次写长篇现实题材的小说，先放放，暂时还舍不得去修改。目前正在修改的是一部童话《七岁井》，这也是一个关于谎言和真相，勇气和自由的故事。至于创作方向和风格，我抱着顺其自然的态度，故事是作者激情和思想的体现嘛，伴随着对生命和世界的认识越来越多，作品无论是风格还是题材，都会变化的吧。一路写来，我追寻的是有温度、有力量的童话境界，我知道自己写得没有足够好，作品里还常常会有逻辑不严密的地方，会有臃肿、叙述不利落的地方，会有平淡、不够吸引人或者生硬、让人不舒服的地方，但我会更痴心地去写，去追寻迷人的故事境界，拓宽童话的疆域和追求更多的可能性。