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作者：文学报
《史记·游侠列传》曰：“今游侠，其行虽不轨于正义，然其言必信，其行必果，已诺必诚，不爱其躯，赴士之厄困，既已存亡死生矣，而不矜其能，羞伐其德，盖亦有足多者焉。”
作家邱华栋的历史武侠小说系列《十侠》，以春秋战国到明清十位侠客的故事写到了侠之发端、侠之渊源。作家徐皓峰的《逝去的武林》《道士下山》等作品则写到了侠之归路。在现代社会，人不敢自命为侠，然而重提或反思作为一种精神传统的侠的内涵，仍具有普遍的现实意义。
近日，邱华栋、徐皓峰和石一枫在北京SKP RENDEZ-VOUS书店对谈分享了自身从古代武侠脉络到金庸再到当下武侠写作如何创新的思考。
邱华栋，著有《白昼的骚动》《正午的供词》《教授的黄昏》《时间的囚徒》《十侠》《北京传》等作品。
徐浩峰，又名徐皓峰，导演及编剧作品有《师父》《刀背藏身》等，文学作品有《逝去的武林》《道士下山》等。
石一枫，著有长篇小说《借命而生》《心灵外史》等，小说集《世间已无陈金芳》《特别能战斗》等。
侠是一种精神
—— 常变常新的武侠写作
对谈
节选
石一枫：
很高兴人民文学出版社在这轮疫情之后举办这个分享会，也挺应景的，武侠精神首先是强身健体，增强抵抗力，抵抗病毒，所以这个时候办一场跟武侠相关的书的分享会也挺有意义。在我们聊之前，请李红强总编辑代表人民文学出版社致辞。
李红强：
这个话题为什么这个时候讨论？一个是回馈读者，因为邱华栋的书和徐皓峰的书在人民文学出版社出版。这些年来我们一直收到很多读者留言，尤其是《雪中悍刀行》等作品出来以后，有很多读者问人文社出那么多武侠作品，想看看过去的武侠和现在有什么不一样。
剧版《雪中悍刀行》（2021）
第二个，人文社还是出于一种对文化的尊重。今天的题目是“侠是一种精神”，如果读他们这些书会感觉，侠首先是一种传统的文化。徐皓峰老师的书大部分讲的，比如大侠，确确实实是看门人、卖煤球的，大侠隐于我们中间。华栋老师写的《十侠》，从春秋一直到明清，有十个历史上著名的侠客，他把古代的故事和现在的想象结合在一起，侠的背后是一种传统的道德，是一种规则，是一种文化，也是一种情怀，所以最终是一种精神。这是我个人作为读者的理解。
壹
金庸之后，很少有把武侠变成中短篇的意识
石一枫：
我想问问两位老师。我看古龙有一个创作谈很有意思，因为他在金庸之后写作，武侠在他看来已经穷尽了。比如金庸写中国历史或者写人道主义的精神是一种写法，梁羽生也是写历史或者写中国传统人精神的写法，古龙说我自己有一个变化，我是引入了西方小说的写法，经常是一个大侠客破获一个秘密组织，我写了十部八部，也快写吐了。很长一段时间里，我还算是比较忠实的武侠小说读者，我都觉得武侠小说有可能穷尽了，我们面对前人不敢轻言超越，但是和前人有不一样就很了不起，很难看到跟金庸、古龙、温瑞安、梁羽生本质上不一样的武侠小说。
直到这两年我看到两位的小说，我觉得挺有意思，这两个人写的小说，写到武侠的时候，我觉得跟前人有本质上的不一样。比如华栋老师的《十侠》，他把侠写作一种精神，他去找这种精神的源头。在中华民族的源头，比如豫让那个时候，中华民族还在少年期，还是非常单纯的、有血性的民族，他去找源头上的这种侠，再写它的源流，一直写到竹林七贤时期，写到唐、写到宋。而皓峰老师的武侠更多是写侠这个群体在没落时期的一种生态，比如《师父》里面写的生态，要想立一个门户先得牺牲一个徒弟，这个好像是我们幻想中的大侠很少有的生态，他经常写出侠在没落时期的生态。
这两个人的武侠小说和传统看到的武侠小说已经很不一样了，当我们看到一个文体已经被穷尽的时候，你们是怎么又写出新意的？
邱华栋：
我说说我自己写武侠小说的经历。中学的时候，男看金庸女看琼瑶，我们男生就看金庸，女生看琼瑶哭得一塌糊涂，男生看完金庸出门就练武术去了。我也是在15岁的时候模仿，因为我看梁羽生一生写了35部长篇，而且他的题目都是四个字、五个字的，《七剑下天山》《白发魔女传》《云海玉弓缘》等等朗朗上口，我就模仿他的题目，也起一个题目《碧血侠情录》，15岁写了10万字，这个稿子到现在没有发表过，因为太幼稚了，模仿的，现在还在我的柜子里，千万别给弄出去，哪天一枫到我那抄走麻烦了。《碧血侠情录》，15岁的少年模仿之作，反正写着玩吧，写完之后就放那了，一直到现在，中间我再没写过跟武侠有关的东西。
邱华栋早年习武照
2017年我到上海去看望我的语文老师，也是我的武术教练黄老师，他79岁了，我跟他很多年没见，他50多岁从新疆引进到上海，在上海又待了二十多年。我看望他，他很激动，他说我跟你师徒之间、师生之间，我的文和武都跟他有关，我写作文他老表扬我，我就越写越能写，写成作家。我去看他，黄老师也很高兴，头一天就准备了一番，等我到他家，一进门我惊呆了，他把他藏着的所有兵器摆了满满一屋子，全部拿出来了，应该有一两百件，光暗器都有十几种，各种各样的暗器，有的我都没见过。还有很大的长的关羽用的那种刀，青龙偃月刀。软兵器、硬兵器，长刀短剑满满的，从客厅摆到卧室，地上全是。
那次的见面，我回到北京以后，心理特别洋溢这种奇怪的感情，就觉得要不要围绕这些兵器写一组小说？这是最开始的想法。然后就这么琢磨，就写了几个题目，想从刀术开始写起，刚好我有一些朋友收藏汉代以来的环首刀这些，我就从这起意开始写了一两篇。
邱华栋《十侠》丨人民文学出版社
我写小说有一个毛病，就是“十景病”，就是鲁迅讽刺的，一个系列就得来十个，所以一下来了个十侠，加上人民文学出版社李总，还有责编李磊，他们说一篇不行，十篇才是一本书，我就用两三年时间写了这么一本书。当然写着写着就有了清晰的感觉，觉得武侠文学，我写的话，金庸、古龙、梁羽生都写长篇，我能不能写点短的？我觉得短的更见一个作家艺术的水准，而且也好看，也比较好接受，就这么写下来了。但是我自己纯粹是为了向黄老师八十岁献礼，就是这么一个心愿，我也完成了。这是关于我的写作。
另外我想简单说说我对皓峰作品的认识。一枫刚才讲得特别对，我也感觉武侠文学自从金庸、古龙、梁羽生这一代高峰之后，出了好多作家，包括温瑞安，甚至还有很多网络文学的武侠文学。但是好像都没有突破的感觉，没有完全不一样。直到我在《人民文学》当编辑的时候读到徐皓峰的《师父》，我一看，我说这人肯定练过，太难得，赶紧发，就发了。但实际上那会儿皓峰兄已经比较有名。我后来又读了《逝去的武林》《高术莫用》等等。
电影《师父》（2015）
他的写作聚焦在一个独特的年代，清末民初这一段，写的全部都是真正的武术，我们看金庸里面神神乎乎，但是皓峰兄让武侠文学重新绽放巨大的光芒，可以说让武侠文学达到新的境界、新的高峰，所以我内心是很崇拜他的。因为一个作家写作，你自己写出独特的东西都很难，何况你在巨大的系统里，一个文学史的背景下，你还能达成一个高峰，让人仰止。我后来从事文学工作了，经常把作家也放在文学史的角度来考察，皓峰兄的写作，在武侠文学这一块，他达到一个高峰，而且他的量也比较足够。
同时他写《大日坛城》这种跟围棋有关的，他在《收获》还发了一些关于当代生活的小说，也很有意思，像《白色游泳衣》。所以他的写作在中国当代文学格局里，在中国当代作家的群体里，都是卓然不群。我觉得武侠文学，确实有巨大的不同，但是不同是由徐皓峰完成的。我没有完成。
石一枫：
徐老师主要写的是武侠小说，您在写作的时候是不是考虑的要比华栋老师更多一点？既然写这个行当，既然写这个题材，前人写过那么多，怎么接着往下写下去，如何写出跟别人不一样的地方，作为写作的人，我们俩都特别好奇。咱们就说一个最简单的问题，比如我们写武侠里面的一个招数，金庸写招数一定是比较花哨的，他就取一个名字凌波微步，凌波微步到底是什么不知道。还有金轮法王，一掌下去，十龙十象之力。十象我们知道，十龙谁知道？古龙是写气氛，他的名字不花哨，两个人，经常是寒风里站了半夜，一个倒下，另外一个说我败了。古龙跟金庸不一样，他是看到金庸怎么写，他再怎么写。您的武侠小说，这两年跟前两年还不一样，前两年写门道比较多，一定要给某个招数或者某种武学找到一个符合现代物理学和人体工程学的原理，这是我觉得最有意思的。您谈谈您认为武侠小说如何写起？
徐皓峰：
我们这代人看金庸是从那部参考资料看起的，特别早，八十年代初，有非正式的出版物。金庸写完最后一个长篇《鹿鼎记》之后，他尝试着武侠小说往哪走，他当时想会不会往中篇小说里走？所以那时候金庸真正的收笔之作是《越女剑》，是一个中篇武侠小说，他也是找历史上的一个史书的依托，然后在上面进行二次创作，我拿一个历史典故创作，不再天马行空，构成一个中篇。当时写完这个之后，金庸突然觉得自己写作的巅峰可能结束了，后来他写过一个后记，都是我们年轻时候看到的。他说希望自己衰退期没有来临之前就封笔，别到时候自己逐渐写得不好之后再封笔，大家就难堪了，喜欢我的读者还是把我的《鹿鼎记》作为封笔之作吧。所以他当时有把武侠变成中篇的意识，但其实是没有精力做这件事情。
《越女剑》不同版本封面
这都是八十年代初的事情了，到现在过了三十年，后来刘稚跟我说这个事有人又往下做了，而且一下写了十个，他也是每一个出发点都有历史典故，我说这是一个有脉络的尝试，一定要看，所以十个故事看下来，非常好看，这是当年中断的武侠小说的走向，邱先生能够让这一脉延续，而且让它成书，也是祝贺邱兄。
刚才一枫说到我一开始写武侠小说，就是一个门道迷，怎么打必须得合理，原因是我二姥爷师爷那一代就开始在军校里面教俄国人，保定军校，请武术界到军校教俄国人的教官，保定军校跟俄罗斯军校最大的区别，俄罗斯军校的刺刀技术、格斗技术都是俄罗斯人自己编的教材，在中国的保定军校，好多都是俄国教官，但是一到用刺刀袭击、徒手，这教材都是中国人自己编的，这方面我们还是比俄国人强一些。因为他们那时候要跟外国人接触，要教他们，所以你必须得把这个事情掰扯清楚，告诉他们这个是真的，原理在哪，如果不把这个说清楚，人家不服你，因为你要进入军校系统，你要进入教育系统。这是我写武侠小说，俩人的招式你来我往是什么原理，这个人为什么能打败那个人的原因，这是第一个阶段，我用十年时间已经把这个阶段完成了，我们不再用为了说服外国人的思维写武侠小说，所以我从前年下半年开始，还是用中国人自己的思维写，这也是我两年来所谓的武侠中篇里的一个变化吧。
徐皓峰《逝去的武林》丨人民文学出版社
贰
侠也是一种国民的基本精神面貌
石一枫：
刚才也说到了，短篇武侠小说好像是武侠小说里的另类，比如我们看金庸，金庸的小说特别有十九世纪西方小说的范儿，《雾都孤儿》多长，他的一部往往就是多长，《三个火枪手》多长，他的差不多就多长。但是金庸之前的，像梁羽生的小说也都不短。我印象中写短篇的武侠小说，好像就是古龙写过《七种武器》，《流星蝴蝶剑》可能也是中篇，短一点。古龙的篇幅算稍微短一点，但是他立得住的几个也都是长篇，给我的感觉好像武侠小说和短篇幅有一点冲突的，是打来打去恩怨情仇说不清楚，还是大历史说不清楚？因为短篇小说一个是写意比较强，中篇小说说事，长篇小说说一个世界的切片，当然你要以切片切入武侠，仿佛难度有一点大。所以我看古龙写过短篇，但起码据我所看，长篇远远多于短篇。假如我们把仙侠小说都算进来的话，网上300万字算中篇。但是《十侠》就是特别另类的武侠小说，非常短小，一定要以短篇的形式来展现，刚才您也谈到怎么想起写这个短篇，还是想问一下，您觉得短篇的武侠小说写起来和长篇有什么不一样的感觉？
邱华栋：
《唐传奇》里面有一部分武侠特点的东西应该都是短篇，那还是在形式上给我们一些提示，像我们这种学文学专业的作家，像《聂隐娘》这种电影都是从《唐传奇》里出来的，它很短，我印象不深，在小说里可能就是几百字。我的这个集子和皓峰兄的这些写作，可能还是把它当做一个文学的艺术品在写作。但是绝大部分写长的，像金庸先生，飞雪连天射白鹿，笑书神侠倚碧鸳，14本，没有《越女剑》，为啥？跟武侠小说的生产方式、阅读方式有关系，就是报纸连载，所以他是通俗问题，越写越长，他同时写四部小说都可以。张恨水先生也是同时写各种小说，还是生产方式不一样。既然这样，它面向大众就是通俗的问题，越写越长。
但是到今天我们可能把它当做一个艺术品的感觉，我更赋予它一种文学价值，当然往大说可能还在探寻中国文化里侠的精神是什么。两千年过去了，从《史记》到今天，侠的精神在我们文人的笔下是怎么演变的？所以北大教授陈平原先生有一本书叫《千古文人侠客梦》，他的意思是说武侠都是你们文人造出来的，都是你们写的，侠是侠，文是文。我觉得也蛮有见地的。但是真的有一些既练过武术，也能写武侠小说的人，就是在座的我们仨。
电影《师父》中的巷战戏
一句话来说，短篇对我们来讲意味着它是艺术，不是所有人都能看的东西，它还是有一个门槛。比如我练过武术，我看徐老师的东西真是看得懂，很亲切。包括他指导的电影，我特别喜欢《师父》，看了好多遍，怎么看怎么好，因为皓峰兄的写作让武侠文学回归到实战，这是一般文人完不成的极其艰难的任务。我写的也是能战斗的，同时还把它拍出来，这个刀就是这么用的，这个斧头就是这么砍的，而且这些东西我们原来大概练过。所以在写作上我们可能更追求它的文学性、文学价值，短篇小说可能更具有这种感觉吧。
石一枫：
短篇小说有的时候是最体现一个作家艺术水准的。苏童说一个作家写一辈子小说，总要写两三个精短篇，他觉得没有那两三个精短篇，标志这个作家水准不够高。当然是有这个道理，比如世界级大作家，海明威就有精短篇《白象似的群山》，福克纳也有精短篇。
邱华栋：
有一句话叫，一寸短一寸险，一寸长一寸强。
石一枫：
作家总是希望写出一两部精炼的、高度艺术浓缩的短篇，这对作家甚至是技术上的诱惑。徐老师，您的东西看起来中篇居多。
石一枫《漂洋过海来送你》丨人民文学出版社
徐皓峰：
其实我们这代人，金庸过世之后又促使我重新去搜一些资料再看他。因为在以前，我们这些学过电影编剧的人看金庸，觉得金庸很会做变体，把《基督山伯爵》《海底两万里》怎么变成中国的故事，而且还让中国人看不出来，这是从编剧的角度。后来他过世之后我又看到别的材料，金庸采取西方的文学技巧。同时金庸为什么超越梁羽生？金庸是研究评书的，中国以前的小说、通俗文学不好看是因为大家只是写事，而我把一个事变成我怎么跟你说。茶馆里面天天都能来人，我能挣两个月钱的评书，光靠事件的吸引是不够的，必须得有叙事的技巧，这个东西叫“活儿”。
它为什么是长篇？以前的评书不管长短，我听一堂书，两个月作为周期。为什么这么长时间还要听评书？我在自己家里看书不行吗？就是不行，你就得到茶馆里面听包袱才过瘾。这就造成武侠小说以长篇为胜，它其实是由评书的包袱艺术变化出来的。具体的不是你这个事，这点仇杀的事没意思，让我过瘾的是叙事技巧，这个事颠来倒去的悬念，一个人怎么变成另外一个人，其实听的是这种东西。
所以金庸、古龙他们遇见了，武侠小说将来怎么变？因为“抖包袱”在金庸这一代已经抖到，这方面技巧太高了。但是再往下，除非你完全不要这套东西，这样的话武侠小说有可能是新的。所以这两个武侠小说大师最后的作品都是中短篇，金庸试了一把中篇《越女剑》，古龙最后的作品《猎鹰·赌局》是短篇小说，但是他俩留了一笔走向，突然艺术生命戛然而止。
石一枫：
刚才听华栋老师和皓峰老师对武侠小说的门道、认识的理解，他们两个人还有不同，华栋老师比较倾向于强调所谓小说家对于艺术的追求，小说家对于艺术的打造，还是有一点纯文学的标准、纯文学的追求在里面。皓峰老师可能更强调的是生产方式对文体的影响，这个角度也挺有意思的。
今天谈武侠，侠是一种变化的精神，侠的精神在中国历史上是不断变化的。金庸真是塑造了一代中国年轻人的是非观，我们这代人，七八十年代的人，有时候说这人还有点是非，往往跟金庸有关系。一直到皓峰老师写现世中的但又不在现世中的，挺悲凉的一种侠，侠的精神也在不断变化。我这个人没有什么侠气，但是两位写作和为人都是有侠气的，我也想听你们谈谈对侠的精神的理解。
徐皓峰：
以前的侠都是过路为侠，比如突然来了一伙人，把这个地方的风气给整治一下，这帮人功成名就身退走了。所以以前的侠都是过路侠。这帮人，你从史料上看，他们的出身往往是朝廷上面被淘汰下来的贵族或者官宦子弟，所以有能跟地方豪强叫板的能力，他们背后也是另有目的的。
这个情况在我二姥爷师爷那一代，李存义那一代完成了，练武人之间不再是生死相拼，不再是我正面打不过你偷袭，师门所有师兄弟全上。它开始变成另一个形式，比武的时候咱俩不打，咱俩借着你给我行礼，你给我打一个千儿，我一扶你，咱俩啪一碰，高下就分出来了。试这一点之后大家谈背后的事。所以就变成这样的一个形态，而这种形态在之前的影视作品里面零星的有过一些。以前的影视作品最过瘾的还是大战，其实我们做过的前人也都做过了，但是在前人那一代，那是他们次要的东西，到我们这一代，可能把他们次要的东西当做主要的东西来写。
徐皓峰电影《箭士柳白猿》中的交手场景
邱华栋：
我印象里去年还是前年有一个电视纪录片叫《藏着的武林》，央视拍的，在现在的中国大地上找那些民间藏着的武术家、武术高手，这些武术高手有的是开餐馆的面点师傅，有的是深圳某个马术团的马术骑师，什么样的人都有，但是中国武术还是在中国大地上。所以我看了这个纪录片也是心潮澎湃，当然那个片子也不断让我联想到皓峰的写作，中国武术从精神层面上，从司马迁的记载那就有了，在皓峰兄笔下的上个世纪二三十年代，到当代二十一世纪中国大地上还是有一些藏着的武林，这些高手们继续锻炼身体，练习武术，保持着一个既强身健体，同时有一个中国人的基本精神面貌，那种感觉就是精神的东西。
说回来，侠是一种精神，在中国当代大地上它是存在的，它存在于民间，存在于庙堂之侧，也存在于文人的笔下，我们还是要从中国的历史和现实中找这个精神，通过电影，通过写作，通过体育本身，把这个精神不断地挖掘和弘扬下去，这是我们写作的一种潜在的内心愿望。
央视纪录片《藏着的武林》（2020）
石一枫：
我理解的是，某种意义上来说，什么是今天意义上的侠？今天意义上的侠不一定是在今天这个社会，你有多能打？但是以专业人士一点过人之长尽对社会的一点义务，这跟暴力能力往往没有关系，比如我们三个都是作家，我们的一点专业之长也许就是写作，皓峰老师同时是导演，你另有一点专业之长是拍摄，是导演电影。我们仅仅用这一点专业之长，负起专业之长的责任，能力越大责任越大，从这个意义来说可能就是侠在今天社会的一种存在形式，侠这个东西离我们每个人也不遥远。
新媒体编辑：郑周明
配图：影视剧照
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