王咸：写小说，还是要靠现实经验来支撑

王咸，《收获》文学杂志资深编辑，被人称为“文学隐者”，谦逊而深沉。他默默耕耘数十载，熔炼了过去二十年的写作历程，精选了自己的七篇小说，在今年推出了他的首部小说集《去海拉尔》。在书中，他书写了关于人内心的渴望和他们失落的信心，以及这个时代人的形状。他希望通过这些故事告诉读者，必须要有“向内生长的力量”。在上海书展期间，澎湃新闻记者对王咸进行了专访。

生活经验与时代体验让人成长
澎湃新闻：你是《收获》的资深编辑，前段时间《收获》杂志的第四期推出了2018年青年小说家专辑，我也恰巧对其中的几位青年作家进行了专访，比如说王苏辛、李唐，因而也阅读了他们的许多作品。我发现像他们这些的青年小说家，多选择采用现代主义的手法来进行创作，其中会包含大量想象、虚构以及实验性的成分，并创造出一个个光怪陆离的世界。在与他们谈论这种现代性倾向的时候，“时代”、“个人认知”、“自我”、“自由”等词常会成为关键词。请问你怎样看待这一问题？
王咸：我觉得青年作家喜欢用想象的方式去写作，很重要的一个原因在于生活经验相对少。而生活经验少的原因，除了年轻，还（有一个原因）在于我们的这个时代是一个稳定的时代，没有什么太大的事情发生。举个例子，像民国的时候，很多人很年轻就比较成熟了，他们可能小时就经历了人生中较大的变故，个人的或时代的。使人成熟的往往就是这些变故。而年龄的增长不一定让每个人都变得成熟，很多人一路成长过来并未经历过什么重大的事情，可能会一直“年轻”到老。包括鲁迅这样的作家，他成熟很早，很大程度上是由于家庭的变故，像家道中落这样的事最容易让人产生丰富的感受。
因为我们当代社会是稳定时期，一个人在生活中遇到重大事情的机会都是比较小的。尤其是现在的孩子在家庭中，父母对其的保护都是非常好的。这样的情况会使得创作者自身的经验比较少，需要借助想象来完成他的作品。此外，由于他们的经验可能多来自于书本，但对生活只是一种大致、笼统的感受，因而想象会成为表达这种感受的良好渠道。如果单单凭借有限的经验去写，作品会显得贫乏。
其实很多年轻人写的最多的是诗歌，也是这个原因。诗歌是一种比较抒情、倾向于表达本质的文体，它不像小说那样需要经验。写小说，有再丰富的想象力，也还是要靠现实的经验来支撑的。
在那些变动比较频繁的时代，人的经验会呈几何级地增长，社会上的重大事情，甚至民族、国家所面临的重大事件都会促使人去思考。当代人虽然也在思考，但这种思考没有那样的紧迫感。比如面临战争，面临家国之危的时候，个人的命运会受到直接的牵连，这时候人的思考是自觉且持续性的，人就更容易成熟。
澎湃新闻：一个日常经验与生活体验较为丰富的作家，是否会更容易倾向于从真实的日常生活着手来进行创作？
王咸：这个也不一定，只能说这样的话他能够从日常经验出发去写作。但选择用什么样的方式去写还是他个人的选择，这两者之间没有必然的联系。有的人经验丰富，但在气质上更喜欢想象性的写作。比如文学史上的浪漫主义时代，想象是一种被普遍偏爱的书写方式。
澎湃新闻：现在确实有许多作家喜欢通过想象来构架他的文学世界，并通过这种虚构来书写我们当下的时代与现实，但是这种虚构的书写可能会趋向于某种极端。如果读者反观现实，会觉得这种通过虚构来折射出来的现实仍然是“失真”的，因为我们的现实生活往往没有那么的怪诞。
王咸：作家本人会有一种不同于常人的、偏颇的生活感受，这是一种可能。此外也有一种可能是，作家为了写成作品而放大这种感受。这两种原因可能都有一些。不过之前提到王苏辛这样的作家，我认为她的作品整体上有一种大的关照，这种关照在某种意义上是想象的东西。但是她在写作的时候还是很注重细节性的。

澎湃新闻：我记得你说自己在早期创作中也曾模仿过卡夫卡、乔伊斯，这种模仿指的是创作技法和写作风格上的模仿吗？你的《去海拉尔》是一部立足于现实生活的作品，在这部作品中，似乎已经看不到早期模仿所留下的痕迹。
王咸：我刚才之所以那么讲，是因为我年轻时（因为生活经验少）也喜欢现代派的东西。尤其是我们那个时候，是现代派在中国最流行的时候。年轻的时候看现代派，很容易能将自己代入进去，而它的风格特点相对也是比较容易模仿的。但是我现在觉得，像卡夫卡、乔伊斯的现代派作品，在背后其实有非常深厚的生存经验，而不只是我们年轻时想的那样。那时我只看到它独特的题材和形式。不过卡夫卡、乔伊斯对我的影响，我觉得还是有的，而且可能是我的作品中显得肤浅的那部分（学不到家）。不过，在这本书里面确实不那么明显了。
澎湃新闻：如果这么说的话，我觉得可能在《拍卖会》、《去买一瓶消毒水中》这样的几篇小说里还能够看到这种痕迹。
王咸：你这个感觉是比较准的。这是我重新开始创作后最早写出来的小说。这本书里面故事的排序不是按照我创作顺序的，其实编排也是非常有趣的。当时编辑说，把写实的都放一起，所以后来写的就排在前面了。
“向内生长”是通过各种思考寻找到自己在世界上存在的重量感
澎湃新闻：在采访青年作家李唐时，他当时说的一些话让我印象深刻，他认为在现代性社会中，人显得愈发渺小而无力，而“人只能在不断的自省和必要的自我束缚中才能真正达到自由”。在《去海拉尔》这本书中，我们也能看到其中人物的迷茫，并且你也说过：“写作是一种向内生长的力量。”我觉得你们二位的话中有共通之处。
王咸：我认为他说的是很对的。人类的发展，一方面用科技增强自身的力量，但落实到个人的时候，人在社会中起到的作用就变小了。在以前依靠体力劳动的时代，个人起到的作用是很大的。但是到工业化的时代，个人的作用就减少了，就像卓别林电影里面演的那样，在流水线上的工人做的都是简单重复的动作。虽然说机器生产出来的商品可能更精美，且生产效率更高，但是每个物品产生的过程中个人起到的作用微乎其微，可能就是拧了一下螺丝。而现在更是进入了信息化的大数据时代，很多人自己都不知道自己应该去做什么。在以前，人选择职业是取决于自己的意志，但是现在你不论如何思考去选择做什么，可能都比不上大数据所告诉你的选择准确。
人越来越渺小，我觉得卡夫卡对这种渺小感写得是最充分的。他在小说中经常描写到一个非常强悍的父亲，有的读者会认为他的渺小软弱跟这种父亲形象有关系，但其实这也只是一个隐喻。在当代社会的体制下，每个人所起到的作用都是很微小的，任何一种作用都无法单独形成效应。从某种角度来说，现在的人已经失去独立做成事情的能力了。像现在专业的分类也是，以前经常会有通识家，他们精通许多学科，并能够形成自己深入的认识。但现在每个人基本上都只能局限在自己的专业。所以从这个角度来说，人确实越来越渺小了。
回到之前说的渺小感，这种渺小感会给人带来痛苦，尤其是当你对很多事情感到无能为力的时候。这种感觉不只是某个人的，它其实也是整体的、大多数人会有的感觉。所以文学肯定会思考如何去疏解这种感觉所带来的不适和痛苦，正如李唐所说的，在某事某刻去反思，至少能在某种程度上超脱这种无力感。我说的“向内生长”，也是想要在这种不自由的状态下，设法寻找到自由的感觉。
为什么现在还会有信仰？从人文的角度来说，信仰的意义或许就在于使“渺小的人”感到自己的重要性，给人带来一种力量，让人觉得自己的存在是有意义的。而我所说的“向内生长”，其实也是要通过思考来寻找到自己在世界上存在的重量感，知道自己并不是无足轻重、可有可无的。
澎湃新闻：当时去学佛也是出于这样的原因吗？
王咸：不是，我现在反思起来应该是与当时的时代背景有关吧。当时是九十年代初，之前发生了许多事情，那个时候其实产生了一大批宗教信仰者。在那个时代之前，人都有一种要改变世界的意念。1980年代是一个向上的、开放的时代，它给人的感觉就是人有能力可以去改变现状。人的状态其实会受到很多因素的影响，比如之前说到的宗教信仰。而时代也有类似的作用，一个好的时代可以让每个人觉得可以改变生活，改变自己，改变落后的观念，这是时代能给人的主观感觉。后来时代环境发生了变化，整个气氛也发生了很大的转变，但是人的情感惯性还在，所以有很多人找到了宗教。
澎湃新闻：你说自己喜欢夏目漱石，跟川端康成、大江健三郎等其他日本作家相比，夏目漱石最吸引你的地方在哪里？
王咸：大多数年轻人可能更容易喜欢川端康成，他的风格比较纯净，文学水平当然也很高。我后来喜欢夏目漱石，有一个过程。我上大学的时候，也是特别喜欢西方现代派的作品，后来有所改变，一个是时代发生了变化，一个也与学佛有关系。佛教的思想跟文学还是有一定冲突的。宗教追求的那个层面比文学会更高一些，宗教关心的问题更大，解决人生最终极的问题。文学时代性比较强，宗教不会因为时代而发生大的变化。宗教看上去很超越，但具体的信仰中，可能又会让你关心更切实更具体的生存问题。当时西方的现代派尤其是后现代派都是时代最新的思潮，而改革开放就是要接受最新的东西，但这些东西与我们的实际生存不一定契合，就是说，你可以模仿他们的“文化”写文章，但是一落实到具体生活上，尤其是遇到人生的困境时，可能就忘记了，或者说抛开了。那种模仿的文章可能摸不到我们生存的根基，并不能真正返照我们的生活。
夏目漱石是日本现代文学的鼻祖，他也处在日本传统文学与现代文学之间，是一个开拓者。他从西方学习归来，接受了西方的文化，再结合自己深厚的民族文化基础，写出了自己的东西。他的文学作品，常常同时反思本土文化和西方文化。他写的人物常常是在这两种反思中确立自己的身份，确立自己生活的意义。
我觉得这种状态才跟我们的生存状态更接近，更能让我有代入感。


作家就像儿童经常异想天开，但却不负责任
澎湃新闻：《去海拉尔》这部小说集的底色，究竟是冷色还是暖色？原先我觉得如果按照目录的排序，其中的小说由种越读越冷的感觉。不过如果按照你的创作顺序来看，又像是由冷转暖了。
王咸：我自己觉得是暖色调的，像你这样说是对的。只是这种暖可能比较“远”吧，可能就像夕阳的暖，是冬日的夕阳。自己虽然觉得冷，但是远远看到天边的夕阳还是觉得会有些暖。
澎湃新闻：在《去海拉尔》这本书中，你想写的是只是时代中的个人吗？在小说的创作过程中，你有没有主观地抑制某些诱变因素的蔓延，每个故事都会有让读者很揪心的点，但这些点没有完全爆发出来，“忍耐”似乎成为了小说中大多人物的选择；还是说，这只是你的亲身经历，你只是用小说的方式将它们写了下来。
王咸：我在过去的访谈里谈到过，我确实非常有意识地想用散文化的风格去写这些小说。如果要按照小说一般的方式去写的话，人就会有小说化的情绪，作品也会有小说化的结构，人物也会有小说式的发展，而作者也会受到这些因素的影响。采取散文化的方式，能够更自然地表现一些真实的东西，一方面也避免了你所说的这些戏剧性。不过某种意义上，你感受到的“爆发点”倒是一个文学化的东西，这本身便是很戏剧性的设置了。
澎湃新闻：书中的最后一个故事《去买一瓶消毒水》中，你写了这么一句话：“文学可太不严肃，作家就像儿童经常异想天开，但却不负责任”。这是你自己对文学的某种看法吗？
王咸：这句话是一个玩笑，但也是一个真实的想法。
“缺少什么”与“想要什么”本身就是臆想
澎湃新闻：你认为中国当代文学最缺少怎么样的作品？
王咸：我觉得“缺少怎样的作品”这种说法本身也只是个人的一种假想。为什么这么说呢？往往只有一个真正好的作品出现了，事后我们才知道，原来当时我们缺少的是这样的作品。在这个前提下，我们可以“希望”能出现什么样的作品。昨天我和李陀老师做讲座时也谈到，希望能够出现一些作品，其中很真实地书写了当下人的生活，同时在这个生活中又包含着精神性的东西。我说的这个精神性的东西不是指那些怪诞的东西，而是它既要能和我们传统的精神有关系，也不违背什么普世价值，并能以个性的方式体现这些因素。哪怕不是以完美的方式写出来，只是暗示性地写出来，也很不错。当然这样的期望只是因为感受到当下的匮乏，“想要什么”本身也只是一个短时的期望而已。有天才的作家，当他创作出了一部新作品，其中的力量和美好的东西，可能会远远超乎你的预想。所以我认为“想要什么”都只是一种臆想。
澎湃新闻：为什么你先前在访谈说，专业从事文学写作的人容易丧失一部分“文学性”，这部分“文学性”指的是什么？
王咸：这种说法也容易让人误会。这个“专业从事文学写作”应该指的是为写作而去体验生活。有一些伟大的作家，就是专业从事文学的，也写出了伟大的作品。里面的区别可能是这些作家在生活中，往往会有更高层面的精神追求。他们可以成为优秀的作家，但他们一般都不仅是为了成为作家而从事写作的，就像鲁迅，他当然是非常好的作家，但当我们说到鲁迅的时候，更容易想到他要“改造国民性”的愿望，而且他不仅这些，可能更重要的是他要改造“自我性”，所谓“作家的身份中有大于作家的成分”。也许从这个角度去理解专门为了成为作家而写作会失去一部分“文学性”更好一点。
还有一种比较极端的例子。在过去曾经有过组织作家去体验生活的事，这也算是一种“为了写作而体验”的模式，事实结果就是没有任何一个作家写出了能体现新时代的好作品。
另外，有一部分作家，他在成为了作家以后，当这种作家身份非常强烈之时再写出来的作品，往往比不上使他成为作家的那部作品。这些作家在创作其成名作的时候，他的经验来源于未成为作家时的生存状态，这种生存状态比较“本真”。而当他成为作家以后，再以作家的身份去经历生活，这时的经验往往就没有那么强烈。当然，有一些作家在成为作家以后可能突然被抛入了某种生存状态，在这种生存状态中，他的作家身份不重要了，“观察意识”不强或者失效了，此时他可能又会产生新的强烈体验，这种体验能带给他第二次突破。而一个身份很清醒的作家则很难有这样的突破，当他为了写作去周游世界或是刻意做某些事，他的经验会与他产生隔阂，其中本质性的、强烈的东西就会减少。来源：澎湃新闻