许子东：感谢批评，说得不对的，也感谢

[摘要]最近看到有微博，指出我的文学课中若干材料标点有误或可增加补充。很感谢。说得不对的，也感谢。
文/罗皓菱
6月15日，《许子东现代文学课》出版，香港岭南大学许子东教授开启全国范围内的读者分享会，所到之处读者的热情可以让任何一个严肃的文学学者惊讶。
8月16日，许子东回到上海，讲座就在他当年投稿的《上海文学》所在地——上海市作家协会，巨鹿路675号爱神花园。当年，他也曾在同样的地方坐在下面听王元化、高晓声先生的讲座，至今还记得当时的场景。
大厅旁边的小房间，许子东说还是第一次进来，墙上挂着从夏衍、巴金到王安忆的黑白照片。“那个地方以前是文革时巴金打扫的厕所，现在已经没有了。”他指着房间外不远处的一个地方说到，从那里可以看到旋转楼梯，很多年以前，他就是沿着它走向《上海文学》编辑部，就像步入一座艺术的宫殿。

许子东：感谢批评，说得不对的，也感谢

大厅里挤满了人，很多人举起手机，准备拍照，据说这是近些年上海作协大厅人数最多的一场活动。当他出现的时候，现场一阵轻微的骚动，他面带微笑，调侃自己正在进行一场“巡回演出”，这是第五站，“钱钟书先生说，假如你吃了一个鸡蛋觉得很好，何必一定要去找这只下蛋的鸡呢？可是现代社会不一样，是要母鸡出来秀身材，那么多作家来书展，全部是母鸡，蛋早就在那里了。”
现代文学的“香港视角”
罗皓菱：说到“鸡”和“蛋”的关系，突然想到李欧梵老师也有一个说法，他当时说再也不想参加书展了，感觉作家被“消费”得太过厉害，他当时提出一个问题，就是我们要警惕作家的“明星化”，您怎么看？
许子东：现在出书好像变成了一个程序，尤其你想让你的书多印一些的话，作家必须要参与一些宣传。这不单是书的问题，而是整个文化工业的问题。印刷工业在目前的文化工业里面是弱势群体，是在往下走的，所以我有些理解这样的做法。李老师的抱怨是很奢侈的。现在的情况不像80年代，写东西写完以后，人家给你写书评是真的喜欢你的书，今天的很多评论都是约稿的，都是有策划的。这样做的坏处很明显，大家一般都说好话，没有真的批评。所以现在整体上没有文学批评，现在都是文学表扬、学术表扬，为什么？就是因为它是生产链的一环。
罗皓菱：与此相关的另一个问题其实是知识分子和传媒的关系问题。孙郁老师曾对您有个评价，他说，“许子东是学院派里的活跃思想者，但使用的是非学院派的方式去表达。”一方面，我确实对现在所谓的纯文学学院派自说自话的氛围心怀不满，另外一方面，也觉得“明星化”是一个值得警惕的方向。
许子东：以前我们说酒香不怕巷子深，现在是酒香也不能巷子深。我这次一路打书，还是很感动的。你这个文学的“鸡”还有人来看，这就已经不错了。另外，就是你讲的问题，我对自己的要求是浅入深出，保持学术水准，不能为了有人来看而说话变了，这个非常重要。这个是我跟陈平原有过讨论，平原说只要你对着传媒就会变声，我说不一定。然后我在《锵锵三人行》里尝试，不能说的话我不说，开始他们觉得我是对节目的破坏，你上来又闷，长得又不好看，说话又不好笑。窦文涛最早的时候跟我提要求，每次来要准备两个笑话，我才不理他，其实我开始真准备了，准备以后我觉得，我干什么呢？我有啥好处呢？要说我的话我才做。时间久了以后我发现没事，人家照样能够接受。回到你的问题，作家“明星化”？主要是不能为了传媒改变作家的立场，你再“明星化”那也是一个作家，你的创作不能受影响。
从这本书来讲，如果跟别人不一样，也许就会有一点学术价值吧。最简单地说，我跟北京学界传统看法不一样，跟夏志清也不一样，有同行看了说有“香港的角度，还有你自己的观感”。所有重要作家“鲁郭茅巴老曹”，我希望都有自己的看法，现代文学的主要学术论争我也都有所涉及。当然这不是文学史，是针对学生讲课，有时是即兴联想，数据细节可能不如集体写作项目般严谨，有时不能讲得很深，只是点到。但愿在那么多文学史和现代文学教材之中，我仍然有我自己的看法。
欢迎大众关注，有误解也没关系
罗皓菱：很多人都注意到了这本书的“香港视角”，对很多作家也都有不同的解读。郜元宝教授曾说，“现代文学史没有故事”，陈晓明说，许子东将故事完美地融入了对作家、对理论的探讨之中。同时，我们也不可避免听到一些质疑的声音，一个知识分子在面对大众发言的时候会冒着很多风险，“浅入”大概很多人能意识到，但是“深出”的部分未必能注意到。
许子东：这个学科我其实比较熟悉，所以想把很复杂的问题讲得简单一点。首先，欢迎大众关注，有误解也没关系。行家，如果仔细看了，可能也会明白。王德威的评论，是因为他很清楚中国大陆现代文学史观和海外学界的鸿沟与区别。更不要讲，现在还有一些“新理论”，比如说张爱玲是情报局的，说鲁迅是“亲日分子”等等。所以他们认为我站在香港的角度、以个人的角度去说就会有学术分量。
罗皓菱：谈到教师的责任，马克斯•韦伯曾经说过，一个教师应该做的不是去充当学生的精神领袖，而是尽力做到“知识上的诚实”，你在讲课中是如何去平衡这种“自我观点”的表述？
许子东：我给学生讲课分三步：第一步，你什么都不要看，先看作品，不要先看评论，这是我的一个哲学，直接读张爱玲、鲁迅、郁达夫；第二步，我讲的大部分内容是别人的，这是我作为一个老师的责任，传授知识。王瑶怎么说、唐弢怎么说、竹内好怎么说、钱理群怎么说、李欧梵怎么说、夏济安怎么说；最后一步，我说，下面是我的看法，考试不考。我认为A胡说，B有一点道理，C我认为讲得最好，等等，我自己的东西，大概有20%。
如果完全讲我自己的观点，学生完全受了我个人影响，将来出去以后就麻烦了。第二，没有基础知识的介绍，你的观点也站不住脚。这一点我很受德里达启发，我在香港听过一次他的演讲，我坐在很前面，距离很近，这大概是我听英文演讲理解最多的一次，我平常听一个学者演讲，大概只能懂70%-80%，德里达的英文是第二还是第三外语，他讲得很慢，所以基本90%以上我都听懂了。对我最受启发的是什么？他开了一个课讲关于死刑，他讲的很好玩，他就说柏拉图怎么说、亚里士多德怎么说、黑格尔怎么说、海德格尔怎么说，最后留下来10%稍微讲了一下他的看法，完了。他讲话的时候也不看下面的人，我的感觉就是他跟那些人在对话，眼前那些观众好象不存在。

许子东：感谢批评，说得不对的，也感谢

罗皓菱：谈到现代文学史这门学科，它其实是一种现代建制，现在有一些青年学者对于这个学科好像有一种虚无主义的倾向。
许子东：我知道的现状，特别在大学里面有一个讲法，现代文学这个学科可挖掘的深度有限，学科前景暗淡。我参加唐弢奖的评选时发现，现在年轻一代的学者写的论文，现代文学方面的论文侧重做资料考证，花很大的力气，比如考证出鲁迅的某一部书籍的错字，或古籍出处。相比之下，当代文学研究更多理论挑战。
当然数据考证很重要。最近看到有微博，指出我的文学课中若干材料标点有误或可增加补充。很感谢。说得不对的，也感谢。比如有人不相信老舎1966年8月23日经历的事，说太象故事。然而我见过当时造反组织负责人，充满戏剧性的故事，却正是史实，后来人不能设想的史实。
但是说现代文学整个学科没有研究前景，我不同意。为什么？我们有几百种现代文学史，首先这些文学史的生产过程就非常值得研究，因为当你建构一个现代文学叙事的时候，其实是在研究当代中国的历史、当代中国的文化演变。而这个演变当中，我们的疑问多了去了，大是大非的问题都有不同理解。如果认为这个学科没啥好研究，我觉得要么是你目光短浅，要么就是你非常胆怯。
第二，这个学科涵盖的作家和作品，到目前为止还是没有被超越的，还是现代中文里面最好的。就现代白话文来说，鲁迅、张爱玲、梁实秋、朱自清这些人还是最好的中文作家，怎么能说不重要呢？
“五四”一百年了，王德威有本书叫《没有晚清，何来五四》，我的说法是，“没有五四，何来今天”。为什么？我们很客观地讲，假如中国没有“五四”，中国很可能现在仍是帝制。如果没有五四，我们设想一下，按最好的知识分子王国维、钱基博的想法发展下去，没有鲁迅胡适他们这批人，中国也可能会像日本一样君主立宪，也可能不如日本，宪法制约不了君主。所以，整个现代当代历史建立在“五四”开放的基础上。
今天大家讲不忘初心，其实还有一个初心是“五四”的初心，很简单：科学、民主、进化论。我们设想一下如果没有这些东西的话，有后来中国发生的这些变化吗？要是你享受了后来的所有成果，然后又把“五四”丢掉，觉得“五四”要么过时，要么说它错误。公平吗？
现在有两种说法，一种是三十年代到五十年代，说“五四”还不够革命；现在又有人从国学的方面，说“五四”太革命了，应该恢复国学。但我以为否定“五四”是一个危险的事。
几年前，我在香港九龙的寓所招待一些朋友，有黄子平、阎连科、刘剑梅、甘阳、陈平原等。我们一些二十世纪八十年代开始“从文”的同行，现在观点也分化了，又是「三统」又是「二统」。但学者作家自觉操心民族文化发展方向，恐怕这也还是“五四”精神的遗传。

许子东：感谢批评，说得不对的，也感谢

为什么要“重读鲁迅”？
罗皓菱：所以您不断地在讲鲁迅，如果说“五四”是一场革命，鲁迅对这场革命的贡献最大。他的精神历程，最能体现现代中国的精神历程。
许子东：我为什么现在要做一个“重读鲁迅”的课程？读了张爱玲以后，我发现很多人迷张爱玲，我就在想，不对，我还得讲鲁迅。简单地说，整个现代文学，一是“没有五四，哪来今天”；二是现代文学里贯穿了对“进步”的反思。进步最开始是“进化论”，现在在学术界就是指“现代性”，开口闭口“现代性”，有一种对“现代性”的迷思。简单讲，“五四”以后有这样一个主流：新的比旧的好、西方比中国好、城市比乡村好，只要违反这个主流就算是反动，张爱玲喜欢晚清那就是很糟糕。这些年现代文学的研究的成果之一，就是对这种现代性的反思。这个现代性的反思只在学术界，远远没有推广到整体的意识形态和社会上。当我们讲先进、进步、前进，都是自然而然的正面词，中国人传统的循环的时间观变成一个线性发展观以后产生的问题，这是现代文学当中的问题。但是如果一个民族对于重大的问题都不想会怎样？
“五四”时，鲁迅他们是三面作战：一是反国学，反传统；二是反对胡适等现代评论欧美派；第三是反对后期创造社太阳社，那些年轻人脱离实际鼓吹无产阶级文学。这些论战都非常值得讨论。鲁迅当初为什么反对国学？鲁迅不是反孔子，鲁迅只是反两个东西，第一是服从，第二是思想一统。如果复兴国学，别的不复兴，就复兴这两点的话，再加上“唯女子小人难养也”，是很可怕的。
“女性观”的倒退
罗皓菱：说到“唯女子与小人难养也”，在今年这个节点上来谈论这个问题也特别有意思。除了张爱玲，其实我们今天特别值得谈的一个女作家就是丁玲，《莎菲女士的日记》在文学史上一再地被提起，用我们今天的话来说，丁玲本人也是一个“女权英雄”。我发现“五四”时期不仅是丁玲，很多男作家，鲁迅、曹禺等，都在讨论女性问题，但是我们今天对这些问题的看法，和他们相比其实是在退步。在很多男作家的笔下的“女性观”真的是让人匪夷所思。“五四”那个时候，很多人还试图给“娜拉”找一个出路，您怎么看这样一个变化以及女性的困境？
许子东：从现代文学的角度来谈，如果要在20世纪中国文学找一个特别代表人物的话，就是丁玲，为什么？两个原因，第一，她与革命的关系是飞蛾扑火，到死为止；第二，是我个人的看法，不一定准确：丁玲最早的小说，她无意识写出了她一生的愿望，而这个愿望也是很多女性不能说的愿望，而是其深层策略。
《莎菲女士的日记》大概就是讲一个女人和两个男人的故事：一个男人非常喜欢女主人公，她却喜欢另一个男人，但这个男人对她并不是真心，所以女主人公把他也抛弃了。这不只是《莎菲女士的日记》的故事结构，这也是丁玲一生感情道路的基本结构。丁玲的感情就是二元分化，她喜欢的男人、爱的男人，都比她高，这是她崇拜的，但得不到她也不发疯，她也有很好的伴侣留在身边，她是革命现实主义和革命浪漫主义相结合。
所以，这是一个彻底的背叛。所有男性对女性有“终极要求”，他们对付女人有三个方法：第一是把你关起来；第二个是给你好东西叫你别动，现在是给LV等；但是最有用的方法是给你植入一个芯片，一辈子只能跟一个男的好，否则就是玷污了你自己。很多女的到现在还是会这样想，这个芯片打进去以后，男人对女人的控制就非常自由，而丁玲就在这一点上反抗。张爱玲都不反抗的，张爱玲自己跟胡兰成在一起后就傻掉了，一辈子就被芯片控制，从来没好过。别人后来对她好，张爱玲晚年，赖雅和她一起生活，但她回忆的还是胡兰成，你说可怜不可怜，没办法。但是这是很真实的，张爱玲写得是很真实的。丁玲这样的女性是很少的，但丁玲的反叛最要紧，她做的第一步就是年纪轻轻就把“芯片”拿出来了。
如不能够理解丁玲对男性女性的看法，怎么可能理解丁玲？怎么解读她早期的作品？而且她作品里是无意识的，她写莎菲的时候并没有想过将来怎么生活。我们到了一定年龄就会发现，眼下做的很多事情，其实二十岁就想到了，只是你当时不知道。
“我的下一个项目会写当代文学史”
罗皓菱：除了现代文学，许老师关注当下的文学创作吗？
许子东：关注，但来不及看。梁文道邀我今年参与“理想国”宝珀文学奖的评选，那个奖项就是针对当前青年的创作的，我特别喜欢上海有一个叫王占黑的作家，看了以后很感动，里面有一两篇小说看完像看孔乙己，没有故事，就是细节的谈话，写得好。总体而言，很多小说你一眼看过去，都没有什么特色，来来去去都是小资腔调，卡布奇诺咖啡馆，然后就是拍拖，把做爱写的很平淡，好像很随便，轻描淡写，真是没有王安忆他们这一代好，也许是我的偏见。
北青艺评：我特别好奇，过十年我们再来看今天的文学创作，不知道会怎么来描述？
许子东： 80年代冒出来的这批作家，占领了文坛30年，这是陈思和说的，王安忆他们统治文坛主流30年。那也没办法，而且他们的确是写得好，而且他们也努力，他们还不断变化。当然，价值观方面，就像你说的男女价值观方面，还是有些问题，尤其是主流作家。我的下一个项目会写一个当代文学史，但是大概还是要从“五四”开始讲起，一部完整的小说简史。
罗皓菱：前段时间看报道，《锵锵三人行》走出演播室了，你们还去伊斯坦布尔拜访了帕慕克，你对他什么印象？这个节目现在录了多少期了？
许子东：录了好几期了，我只去了伊斯坦布尔，有和帕慕克一起对谈。文涛他们还去了希腊，详细你们看节目吧。