专访｜诗人翟永明：女性地位，并没有因消费力增强而改变

作者：新京报

“至关重要

在我们身上必须有一个黑夜”

——杰佛斯

女人的身体是神秘的，也是容易受到伤害的，是受到凝视的，也是凛然神圣的……多年前，诗人翟永明就引用过杰佛斯的诗歌来为女性的处境做注脚。而她也成为中国女性写作的先锋。提到翟永明，我们很难不去一再重读她的《女人（组诗）》，不被她极具先锋性的女性主义姿态吸引。

在专访中，翟永明谈及女性主义的当下困境，疫情与诗歌创作和对青年一代文学作品的看法等切中当下的议题。

记者 | 余雅琴



翟永明，四川成都人，毕业于成都电子科技大学，曾就职于某物理研究所。1981年开始发表诗歌作品，1986年离职，后专注写作。1998年在成都开“白夜” 酒吧，亦为文化沙龙，在此间策划、举办了一系列跨领域文化活动，经营至今。著有诗集《女人》、《称之为一切》、《终于使我周转不灵》、《十四首素歌》、《行间距》《随黄公望游富春山》等。诗文集《最委婉的词》，散文、文论集《纸上建筑》、《坚韧的破碎之花》、《正如你所看到的》、《天赋如此》《毕竟流行去》等。编剧作品有电影《蜻蜓之眼》，与贾樟柯合作的《24城记》。

1 女性主义的困境

新京报：你最近在一篇文章里提到：“女性写作”受到双重歧视：来自男性惯性思维和女性自身的回避与妥协。能不能展开再谈谈你对这句话的看法，以及当下女性写作的困境？

翟永明：我的原话是这样说的：“我读到一位我喜欢、看重的女性批评家的文章，她说：‘作女性研究，好处是自我发现、自我反思；坏处是别人会觉得你只能作女性研究。最后她声明：没有一定之规，女性写作者并非只能作女性和性别研究。’我读后非常悲哀，因为，这个问题，从八十年代中期‘女性诗歌’的崛起，就伴随着这样的分类。我们的性别处境在四十年内，并没有什么进步；甚至，出现了不易察觉的倒退。而女性写作者们，为了避开这样的‘只能作女性研究’的男性思路，还是只能选择弱化自己的性别。这也是众多女作家拒绝贴上‘女性写作’这个标签的原因所在。“女性写作”受到双重歧视：来自男性惯性思维和女性自身的回避与妥协。”

男性对女作家的看法

（只能写女性主题）

，包括男作家对女作家的看法

（赞扬你写得看不出是女作家）

。这些意思都透着女性主题的写作，是次一等的写作。如果不像男人那样写作，就不是好作家。古代的女诗人写女性主题，会被归入“闺阁部”，也就是另册。是因为女性没有话语权，那么，如果有了话语权，我们就应该像男人那样写作了，也就是说，写真正的“好诗”了

（超性别）

？这个问题对新世纪的中国女作家，是否仍是个新问题？

如何理解女性主义，这是一个问题——这是一个不好的词吗？这又涉及到标准的问题了。我以为，女性关注与自己有关的主题没什么不好，不必刻意回避。就像前面说的：即便已经进入二十一世纪；即便女性事实上已经进入涉及“国家、历史、战争”这样公共事物的范围，并发挥着一定的作用。即便女性在社会中的作用和位置，与周边某些国家相比，还算是不错。但是，社会上、现实中，许多对女性的看法、观念，仍然停留在过去，停留在传统和保守的氛围中，甚至停留在古代。所以，女性写作，女性研究，不是过时的讨论，依然是当代的主题。

新京报:你一直被认为是一位非常具有女性意识的诗人，这次疫情也让很多人关注到前线女性医务工作者的状况，对她们生理期的关怀被一些人认为是没必要的，对她们身体的“利用”也总是出现，你如何评价这些事件呢？

翟永明：网上流传的剪发视频和其他消息我看了，事实上，我觉得不是因为疫情才出现这样的状况；而是疫情将女性在社会处境中的一些问题，给凸显出来了。近些年，女性几乎一直在被物化、被消费、被矮化的状态里。

具体到此次疫情，如果出于卫生、方便等因素的考虑，个别女性自愿剪掉头发，本无可厚非。但到最后，某些城市这样的行为，变成了强制性的要求；女性的头发，似乎成为一种“祭品”，用于动员和献祭仪式。但对男性，却没有这样的要求。我宁愿相信这是某种无意识，他们只是一种习惯性思维，是社会大环境中的一个表现。一般情况下，某些物化或歧视性的事件，尚不被太多人关注。但在疫情的氛围下，这些表现特别刺眼，让人难以接受。在我看来，较之前些年，女性的位置其实一直在隐蔽地倒退着。当然，现代女性的消费能力，的确比以往强大，这部分也能够说明女性的经济地位。但是，如果放眼整体女性状况而考察的话，你会发现女性的地位，并没有因为少数女性的消费力增强而改变。大量底层女性，甚至中产的女性，她们依然处在一个堪忧的状况里。比如女农民工的生存问题、性需求问题等。这些并没有多少人去考虑。就像眼前这些女医务人员的生理问题一样，也是被忽略的。

在我成长的年代里，社会对女性没有那么多外貌上的要求。比如现在招聘时，那些赤裸裸的外表的要求。一方面，对女性“身体”的利用，充斥在各种媒介上，另外一方面却又指责女性整容、自恋等。没有人真的会去更深探讨这种现象背后的原因。这涉及女性在社会上的生存，现实诱导着女性去做一些她们不得不做的事情。曾经看到一个求职经历，女性都得穿泳衣应聘。年轻女孩毕业以后去整容，作腿部增高术，难道她们只是为了追求漂亮吗？不完全是吧？她们必须生存，希望找到更好的工作。因为，社会就是呈现出这样一种对女性不公的价值观。比如你打开一些网站，假如你足够敏锐，去看和身体有关或跟性别有关的言论，你就会发现它们呈现出一种保守、退步的趋向。



翟永明。

2 疫情中的诗歌写作

新京报：疫情期间你如何度过自己的日常呢？

翟永明：我最近在成都。每个小区都严格执行封闭，因此也不能出去。我的日常生活安排，和平常差别不大：早上阅读，下午写作。其实，平常就喜欢宅在家里面，但是主动的“宅”和被动的“宅”还是不一样；时时让我有点幽闭恐惧症要发作的感觉。中途还遇到地震事件，幸亏成都人一如既往地乐观，迅速将其转为各种段子疯传。生活在成都，我感觉还是幸运的。

在家隔离的日子，似乎有了一种麻木的窒息感。不得不渐渐开始把关注点和注意力，放到日常生活中，给自己一些任务；比如读书，看电影，继续写作。一开始容易被情绪带着走，无法写作。现在则要求自己安静下来，尽量做一些事，相当于给自己做一些心理治疗。

当年普希金因为瘟疫的缘故，曾困居波尔金诺。短短三月，他完成了《别尔金小说集》的五个著名短篇；四个小悲剧、诗歌体长篇小说《叶甫盖尼·奥涅金》的最后两章，叙事长诗《科隆纳的小房子》，一部童话诗，还有近三十首抒情诗。彼时没有微信，没有互联网，没有碎片化信息。那是真正的隔离，让一个作家的惊人创造力和能量，被彻底激发出来！今天，我们已然不能像普希金这样完全置身事外，专注写作，不可避免要受到疫情事件发展的各种困扰。怎样将这些困扰，转化成写作的能量，的确是一个值得考量的问题。

此外，我在成都记者邱峻峰的微信上，看到有成都商报记者穿着全套防护服，出现在方舱医院的镜头。我也感动能有媒体人亲赴现场，采写来自武汉的报道。



新京报：疫情中的诗歌一度也被人关注，不论是日本援助的物资上附带的诗歌，还是一些民间诗人的作品都被挺多人转发的，很多人也在讨论灾难和诗歌的关系，你是怎么看的？

翟永明：日本援助物资上附带的诗歌，说明日本是一个注重诗歌传统的国度。同时也说明，诗歌并不是一种“临时抱佛脚”的宣泄，而是日常生活中润物细无声的精神历练。当日本人发自内心的需要诗歌时，他们找到了最好的语言表达。

疫情发生后，我看到部分文章，指责诗人作家没有担当，没有出现惊天地泣鬼神的作品，没有尽到知识分子的良知。这种行为，我觉得与每次灾难来临时，都会有人逼捐一样。站在道德高度上，绑架别人。作家的写作是需要沉淀的。诗歌不是作为战时动员的快板书，不可能只是喊一些口号，也不是“右边参差不齐的散文”。诗歌是以语言为媒介的思想形式，是对灵魂进行滋养的艺术。诗歌既是最纯粹最特殊的语言，诗歌也需要反思，需要提出问题，需要有比较深入的思考。不管是对现实，对灾难，对整个时代，有真正的悲悯，能提示现象背后的内在本质。我的意思并不是说目前状态下，我们不应该写作。不是应不应该写，而是应该怎样写。事实上，有许多诗人作家以不同的方式，在参与并写作，只是，他们并不在热点的注视中。

最近，我开始写作，这是一种来自内心深处的冲动。当然我也看到了一些作品，但空洞无物的宏大叙事，只是形成了一些宣传，并不能触动读者。有时，因为矫情反而让人反感。加缪在《鼠疫》中提到一句：“敲锣打鼓赶瘟神”。我想，这种全网泛滥的堆砌“正能量”的分行句式，也许是一种新的敲锣打鼓的方式吧。但是，请不要说这就是诗。

但是，在此次疫情中，有大量非组织的，来自民间的写作，却是非常有意义的。有一位来自医护一线的女诗人弱水吟，她的诗歌被大量人群转发，点赞。她的诗写出了身在武汉，身在救护工作最前沿的人真实的情感。因为真实，所以感人。最重要的就是：我们都不可能那样写作，她身在其中，她的感受是不可替代的。就有点像战地记者，在前线，才能近距离地反映和观察前线所有的状态。一线医护人员的状态，不是高喊口号，不是肤浅的赞美，能够替代和想象的。我们这些身在其外的人，当然也可以写自己的感受，写我们对武汉的关注，我们对事件的看法；但最重要的现场感，我们是没法真实表达的。

弱水吟的诗歌为什么会打动别人，除了真实反映医护人员的感受之外，她对那些急于煽情、急于歌功颂德、快板书一样的诗歌，进行了批判。同时展现了诗歌应有的品质。诗歌必须发自内心，而不是出于功利目的。就像布罗斯基说的：“优美的艺术才是向善的，而恶，永无风格可言”。换做平时，许多不读诗的人，也许不太会去关注弱水吟的诗歌写作。但是这次她的诗歌被大家转发，获得很多称赞。说明诗歌在关键的时候，可以给人带来感动和力量；可以提供真相和警示；可以拓展读者的思维方式。

3 跨界、阅读与青年写作

新京报：能不能和我们分享一下你近期的阅读和观影？有没有什么感受可以和读者分享的？

翟永明：这段时间我把《加缪文集》翻出来重读，《鼠疫》具有的寓言性，让我重新更深入地思考当下的疫情。加缪在小说结尾、瘟疫结束时说：威胁着欢乐的东西始终存在，这些兴高采烈的人群所看不到的东西，他却一目了然。鼠疫会暂时消失，有朝一日，人们会又遭厄运，再来上一次的教训。结合眼下的疫情，他真的所言不虚。

此外，我也在读许倬云的《中国文化的发展过程》，在疫情期间，中国人的性格表现，引发了我的关注。我也希望能了解中国文化的演变，从中去探寻中国人性格的形成、社会祖织的结构，以及由亲缘结成的血亲网络。我常常翻看阿赫玛托娃的《安魂曲》和别的诗集，这些书，都会帮助我们对现实进行反思。



《中国文化的发展过程》，许倬云著，活字文化丨中华书局2017年1月版

我之前几乎每天都看朋友圈转发的几位武汉作家和诗人的文章，他们也都从个体经验出发，从作家和诗人的视角出发，且他们的观察和叙述更具有现场感。

在此期间，我也看了一些电影。我很喜欢李沧东的《燃烧》和《诗》。《诗》和《追捕聂鲁达》是近几年我看到的关于诗歌和诗人最好的电影。另外，我看了《乔乔的异想世界》和韩国电影《南山的部长们》，两部电影都是反思历史，反思他们国家的至暗时刻。反思决定了未来，这样的电影，总是会提醒我们关注历史的经验。

新京报：近年来，你不仅写作诗歌和散文，还举办了自己的摄影展，跨界参与到电影、剧场和当代艺术的创作中，能不能谈谈不同的艺术形式之间的关系，以及艺术和写作的关系？

翟永明：我喜欢改变，写作到一定程度会厌倦，有时，我希望完全换一种语言方式，或者完全换一个视角，这样有一种对自己的挑战感。

戏剧、当代艺术，包括电影，本身和诗歌就有相像的地方：“留白”所形成的张力和想象力。不同的艺术媒介之间，就能够起到这样一种互相激发的作用，从另外的一种语言形式中，能够获得新的思路和创意；也能够打开你的心胸和提高不同的审美能力。视觉思维比较直观，但也需要像诗歌一样，调动读者的想象力，让读者进入想象的空间。所以二者的探索是殊途同归的，参与到不同领域的创作中，能够体会更深。写作有一点像游戏，需要不断升级、升级，作品才会升级。到一定程度还想往前走一步，就需要开拓无限的可能性，去挖掘乐趣。

新京报：你成长在一个理想主义的时代，经过1980年代的文学热潮？你如何看待今天这个时代的写作，如何评价青年写作者的作品？



《毕竟流行去》，作者：翟永明，版本：生活·读书·新知三联书店2019年4月版

翟永明：1980年代的文学热潮更带有启蒙色彩，是在经历了十年浩劫的文学空白背景下的爆发，也是一代年轻人文学情结、理想主义的总爆发，不可复制。而今天这个时代的写作显然更艰难，但或又充满更多机遇。因为八十年代没有互联网，更多的依赖文学杂志的支持。而今天的传播途径更多、更广泛；而且有细分的读者群，可以有更多的选择。不过，泥沙俱下的写作生态，也会淹没一些真正优秀的写作者。今天的社会环境比起八十年代，也更复杂、更荒诞，更难以把握。这些都考验着年轻的写作者的写作与思考，我相信最终还是在浮燥环境下的沉潜者，能够把握住时代的沉浮，希望能最终超越我们这一辈的写作。

今天，我刚好正在读一本90后小说家周恺的史诗小说《苔》。这是用四川方言写就的一部时代挽歌。语言上继承了李劼人的风格，却代入更现代的语法，方言与现代语言融合得精练、老到、富有活力。他着力描述了四川青衣江、岷江、大渡河三江汇流之地——乐山的一段家族传奇和色彩鲜明的地方志。这位四川年轻小说家的才华和成熟度，让人惊讶。我们通常倾向于认为年轻作家心态更为浮燥一些，较难沉潜下来。但是这位年轻作家却比当下许多前辈作家更沉稳，更克制。此外我也读到一些年轻女作家的小说，如文珍、淡豹、陈思安等。最近在《十月》杂志《新女性写作》专辑上，读到文珍的《寄居蟹》，也让我非常惊艳。她们的视野非常开阔，问题意识非常强烈，涉及到的题材也很多样，就更不必说到语言上的突破。

此外，诗歌圈的年轻诗人，尤其许多年轻女性诗人，比如我们成都的余幼幼、上海方李靖、她们的写作都让人惊喜。

作者｜余雅琴

编辑｜手风琴；张婷

校对｜何燕