毕飞宇：在课堂上，文学其实是一种精神

毕飞宇是一个认真得严肃的作家，也是我尊重的兄长和朋友。

我说的认真指的是工作和公众场合，不管讲课还是办活动，他待人接物都事无巨细，会亲自盯到底，认真又细心。比如最近由他策划、在母校扬州大学举办的“格非作品研讨会”，还有在他老家兴化举行的“西川诗歌研讨会”、在他任教的南京大学举办的兴化业余作者系列改稿会，这些活动都要花很多精力，他不拿钱，完全是义务参与，算是对家乡和母校的回报。

严肃呢，则是指他的写作态度，爱惜自己羽毛，一个小说不修改、打磨到自己满意、实在改不动为止，不会轻易拿出去发表。

想法多的人，有一个特点，爱读书，作品少，精品多。50岁的时候，毕飞宇在人民文学出版社出了自己的10卷本文集。作品集全部字数加起来，不到300万字，研究者很容易读完。这一点，倒是和余华很类似。

在我眼里，有两个毕飞宇，一个是活跃在上世纪九十年代，沉迷于历史叙述与文学实验，被王朔、陈晓明看好的先锋文学作家，出版了《慌乱的指头》《上海往事》《祖宗》《那个夏季那个秋天》等作品；另外一个则从新世纪开始，在2000年后，从《地球上的王家庄》开始，从《青衣》《玉米》《玉秀》到《平原》《推拿》，重新调整自己的写作基点，回归现实主义，从语言到叙述和文体，视野回到故乡，书写当下的生活。

2013年，毕飞宇正式调入南京大学，担任特聘教授，主讲小说课。这些内容结集为《小说课》，到目前为止，销量超过了20万多册。这十年里，他写了《苏北少年“堂吉诃德”》和《牙齿是检验真理的第二标准》，一个是对故乡生活的回忆，一个则是自己的小说与创作，算是总结。

2020年的最后一天，毕飞宇当选为江苏省作协主席。“我来到江苏作协的时候只有34岁，获得了一个特别宽松的创作空间。它温和、重才、不妒、相互提携，这个文化太好了。现如今我56岁，虽然做了主席，但我不拿工资，只是工作和服务，把这个文化和创作空间送给年轻的作家们 ”。

等待十三年的长篇小说

张英：你是一个非常爱惜羽毛的人，非常节制。包括你也写诗，却没有发表过。小说也是，走红之后，并没有把很多之前的作品拿出来发表。

毕飞宇：我写过诗歌，一堆的手稿。稿子多了，我自己就知道了一件事，我是写小说的人，不应该去写诗。后来，你也知道，其实我是可以把那些诗歌拿出去发表的，可我都拒绝了。没必要的，我干吗去出这个丑呢。就是小说稿，我发表处女作之前的所有作品，我也一篇没有拿出发过。不要丢人，这是我对自己的一个要求。

张英：从研究者的角度来看，少了一部分研究依据。

毕飞宇：我也曾经痛恨过编辑，觉得他们有眼无珠。后来我就不恨了，因为我知道了美学的标准。研究的依据和我没关系，我的创作只能以我的处女作作为参照，其他的，忘了吧。

张英：《推拿》拿了茅盾文学奖之后，13年里，我一直在等你的新长篇小说，但没有看到。

毕飞宇：那又怎么样呢？有一度我都不想写了。你知道不想写的感觉么？体能充沛，状态饱满，就是不想写了。我知道我这样的话不好理解，那就不指望你理解了。可我有惯性，一直没有离开我的电脑，我始终没有摆脱那种没有由头的希望，写了删，删了写，这些年我就是这么过来的。我手里有一个长篇，一直缠在手上，好吧，我决定把它写完。我想我可以写完。

张英：创作上的困难和障碍，在什么地方？

毕飞宇：我不知道，我就是不想写了，我看不到意义。我身边的人着急，说你不该浪费了你自己，可是，我又能如何？2008年，我写完了《推拿》，实际上，我在2009年就可以把新书拿出来了，可我昏了头，想休息一下，这一来我的新书就耽搁了。我不想抱怨什么，我只是谴责我自己，我应当在2009年把新书拿出来的。2009年，多么陌生的一个数据，多么陌生的一个时间点。错过了就错过了吧。

张英：你怎么样面对压力和焦虑？

毕飞宇：我有压力，我也焦虑，这个我必须要承认。可我现在没压力了，也没有焦虑，我就是晃悠，读书，健身，还有就是坐在电脑面前。我面对压力的时候就是给身体以负荷，这让我轻松了许多。我的生活里有一个重要的内容，那就是钢铁，它们很重，好吧，那我就和它们对着干。我知道的，最终失败的只能是我，可那又怎么样呢？钢铁，你确实厉害，可你并没有压垮我。海明威的话，我们在任何时候都不可以忘记。

张英：上次采访余华，他很后悔，自己在身强力壮合适写长篇小说的时候，花了十多年时间去写随笔，在《读书》杂志开专栏。15年后再写《兄弟》，发现写长篇小说是个体力活，身体不如当初了。

毕飞宇：我理解余华，真的理解。可我不理解他的后悔，有什么可后悔的呢？在我看来，余华完全用不着遗憾，少写一个长篇又怎么样？如果没有那些随笔，你以为余华是完整的么？不是的。我不认为余华的随笔比不上他的小说，某种程度上来说，我像喜欢他的小说一样喜欢他的随笔。有一天，我问余华，你怎么那么会读书？余华的回答让我很不满意，他说，我也不知道。

我知道读者的感受，他们希望我一年一个长篇。这当然很好，可我不知道我还能干什么，我想一个人静下来，不可以么？可以的。我是去年的疫情期间获得精神上的顿悟的，外面的世界，你精彩去吧，我写我的，这总是可以的。我一下子就获得了能量，一直写到现在。

任作协主席是干义工

张英：去年最后一天，你当选新一届江苏作协主席。江苏是个文学大省，你如何看待自己的作用？

毕飞宇：先让我感谢南京大学吧，我至今在南京大学拿工资。这句话也可以这样说，我拿着南京大学的工资，做江苏作协的工作。意思是很清楚的，我永远是南京大学的一个教师。我如何看待我的工作？以一个作家的直觉做事。你说得对，江苏是一个文学大省，我能做好一个作家，就能做好一个主席；我不能做好一个作家，我就不能做好一个主席。我用作家的思维方式去对待我的工作，这是我唯一要提醒我自己的。以作家的方式面对作家，这就是我的作用，也是我的责任，也是我的承诺，也是我的局限。

我们江苏是文学的厚土，人才辈出是一个常态。我要告诉青年作家的是，不要急。作家的成长周期非常长，急了也没有用。我不会给青年作家特殊的关照，我只想把青年作家放到常态里去，你必须面对批评，你也必须面对赞美，这些你都要承受。好作家都是从常态底下成长起来的，这个常态就是日常生活。我爱年轻人，我的爱就是保持住常态，我不会把任何一个人搂在怀里。我最想对年轻作家说的是，我爱你们，可我不会打搅你们的常态。你在常态里成长了，我祝贺你，你在常态下倒了下去，好吧，我且行且珍惜。如果年轻人觉得我做得不够好，你们可以把我换了。没有一个好作家是依靠主席的提携而成长的，我能保证的是我的公正、我的爱。

张英：你怎么看你的母校扬州大学成立毕飞宇研究中心？

毕飞宇：我的母校是个小学校，可是，现当代非常强，这个是有传统的。我的母校决定成立毕飞宇研究中心的时候，我就对母校的青年教师说了，“毕飞宇研究中心”无非就是两个走向，一，研究毕飞宇；二，研究中国的当代文学。哪个有意义？你们自己说。我们要做大事情，毕飞宇当然可以研究，可是，和研究当代文学研究比较起来，那就太小了。所以，我们的第一个研讨会，是李敬泽，然后，是格非。这些都是挑战，扬州大学的研究中心必须要面对挑战，这个中心能不能面对挑战呢？我也不知道。

张英：老家兴化的毕飞宇工作室是什么时候开始搞的？

毕飞宇：2014年。毕飞宇工作室就做两件事，文学沙龙，还有图书馆。图书馆先不说，我们的小说沙龙已经办到第19期了。每一次都是给业余作者做小说研讨，研讨完了，作者再修改。其实我是知道的，许多作品在改完以后依然达不到发表的水准，可是，发表不发表无所谓，重要的是，我们要学会讨论。我们的讨论会请许多作家过来，余华、叶兆言、叶弥、贾梦玮、王大进，他们都来过。在这里我要说一句小气的话，他们一分钱都没有拿，就是来讨论。

张英：这么多工作，南京大学的教学、毕飞宇工作室、在老家兴化的改稿会、扬州大学的小说沙龙，还有作协，会影响你的写作吗？

毕飞宇：这么说吧，迟子建、阿来、艾伟、东西、叶舟，他们都是作协的主席，他们的写作因为公益活动受影响了没有？没有。他们没有影响，我为什么就有影响？其实我是有依靠的，我在老家有一帮朋友，庞余亮、刘春龙、金倜、郭亚群，这是一个团队。他们很能干，几乎把具体的事情全做完了。我要做的事情非常简单，就是参与一下。现在的问题是，我们为什么要做这个事情？我有切身的体会，我在年轻的时候，特别渴望和别人交流，一直都没有找到。推己及人一下，我假定我老家的年轻作家也渴望和别人交流，我提供一个机会，就这样。

张英：传统社会，所有农村考出去的文臣武将，到老了一定要在老家做点公益事情，修路修桥，修庙办学。

毕飞宇：有点类似，有点类似。你知道，我在本质上是一个农民，农民有农民的潜意识，总想服务家乡，总希望家乡能好一点。我能做什么呢？一个穷酸的秀才，我能做的也就是这些了。秀才人情一张纸，我所做的，就是一张纸的事情。我希望老家的业余作家在这张纸上写点什么。

张英：有个约定俗成的说法，文学创作是一个感性，需要天赋的工作。

毕飞宇：天赋是必需的，哪一个做出一点成绩来的人没有一点天赋呢？可我很少说天赋，因为谈论天赋是没有意义的，老天给你多少，就在那里了，你能如何？我更看重后天，这个是一个变量，是可以通过后天改变的。我在年轻的时候特别骄傲，体会到天赋了么，很酣。可是，我年纪越大，越不在意这个东西，人是可以改变自己的。康德说了，人是人的目的。如何面对这个目的？这里头是千差万别的。我觉得，一个人最大的幸福是这样的假定，我很愚蠢，但是，我努力过了，我用自己做目的，我改变了我自己。

小说的精神是无中生有

张英：《小说课》大家都在谈论，你觉得你写了一部教科书么？

毕飞宇：不是，我反对这个说法，我自己对《小说课》的评价没那么高。道理很简单，我在上课的时候并不舒服。为什么呢？讲课是一个思路，写作是另一个思路。我在南京大学上课的时候时常问自己一个问题，你在写作的时候真的是这样想的？当然不是。写作是混沌的，它的进程极其幽暗，是理性不及的。可是，在课堂上，你要清晰，你要有你的逻辑性，这就矛盾了。我觉得我的《小说课》离写作的本质非常遥远，可我也无能为力，我不知道如何把一个作家最真实的状态呈现给同学。我很宿命，就看学生的缘分吧，他明白了，很好；他误解了，我万分的抱歉。

张英：这是当然的。可我觉得文学教育很重要，精读分析很重要。很多知名的作家，都是“一部好”作家，处女作和成名作就是他一辈子最好的作品，写作没有生长力和伸展性。

毕飞宇：你说得特别好，“伸展性”这个词很关键。感知会不会带来伸展性？想象会不会带来延展性？逻辑会不会带来延展性？文学史会不会带来延展性？天赋会不会带来延展性？我真的不知道。这是命运，要碰。可是我遗憾，我至今没有遇到一个让我起鸡皮疙瘩的学生，是我没有慧眼吧。可我知道，他在，一定在，只是我还没有遇上罢了。

张英：去南大是怎样的机缘？

毕飞宇：我一直在南京大学做讲座，是丁帆教授邀请的。有一次，南京大学校长请了勒克莱齐奥吃饭，叫我去作陪。吃饭过程中，一个女教师问了一个问题：毕老师，你为什么不愿意到我们南大来？我很懵，哪里是我不愿意来，是我没有资格来。当时唱了一段南京大学“赞歌”，校长特别高兴，他说：“没想到毕老师对我们南京大学如此喜爱，那你就来吧。”我以为他开玩笑的，两个月之后，我就调到南京大学工作了。

可是，我来南京大学干什么呢？是王彬彬教授给我出了一个主意，他说，你不要上课，就做讲座。这就好办了。讲课我做不到，那是系统的，仿佛一个工程，可是，做讲座很容易，它没有系统性，没有工程性。

张英：你在南大教书也快十年了，这边有写得好的学生吗？

毕飞宇：我不管这个，能写的也有几个，可我不在意。他们有可能现在写，有可能二十年、三十年之后再写，我没有必要死心眼。文学是一项长久的事，一个学生，他从我的手上起步，他没有从我的手上起步，我都可以接受。实际上，南京大学文学院还有一个影视戏剧学院，同学们对戏剧的兴趣更大，可我对戏剧是一个外行，我就给他们说一说虚构，其实挺好的。我的学生当中有一个庞羽，现在已经很有样子了，她未来会怎么样？看造化。

张英：复旦的王安忆教授也感叹，几届创作硕士毕业后，从事写作的人很少，一两个会留在媒体，更多人去做其他行当了，能坚持写小说的人很少。

毕飞宇：学生毕业之后到底去干啥，我其实不在意。我当然希望有一个青年作家在我的身边成长起来，可是，我也没那么偏执。学生不写小说，那又怎么样呢？无所谓。在我的书房里，文学就是写。在课堂上，文学其实是一种精神，敢创造，敢无中生有，这就很好了。小说是虚构，小说的精神是无中生有，一个孩子如果能勇于面对虚无，去创造，做什么都一样。事实上，我的课堂也不只是学生，还有许多“拉杆箱”，他们夜里面飞来，听完课，然后飞回去。这让我很满足，再怎么说，这是南京大学的文学课堂，有人从北京飞来，有人从广州飞来，有人从成都飞来，我还想怎么样？我已经非常满意了。他们写小说固然很好，不写又怎么样？你说能怎么样？

写作一定可教

张英：好像你父母都是老师。

毕飞宇：我父亲是个读私塾的人，一天物理都没有学过，到“文革”结束的时候，他已经是乡村的高中物理老师了，还是“文革”期间他自己在家自学的。他这样的人都能当高中物理老师，你想想不可笑吗？太搞笑了。

我的父母对我很不满意，在他们眼里，写小说不成体统。这么说吧，在我很年轻的时候我就得了鲁迅文学奖了，可我的父亲很不在意，他们觉得写个小说不算什么东西。直到我拿到了茅盾文学奖，他们才觉得这个儿子还可以，但是也没有多骄傲。

我的母亲始终认为他的儿子写小说很“不成器”。有一年，我母亲胃部做手术，在医院里面，她和一个老太太聊天。后来我进去了，我母亲没有介绍她的儿子是“一个作家”，我母亲说她儿子是“南京大学教授”，她很骄傲。这一下我就全明白了。

张英：这也挺好，你爸妈也是老师，老婆是老师，最后儿子也成了教授。

毕飞宇：对，他们很满足。感谢南大，我对我的父母有了一个交代。

张英：你大学毕业到南京特殊师范学校当过几年老师，直到调到《南京日报》当记者。到南大重新当老师，和以前有什么不同？

毕飞宇：太不同了。在师范学校当教师的时候，我的第一份职业，基本上就是讲汉语知识，讲声母韵母，讲语法讲修辞，就干这个。后来，在我的强烈要求下，学校终于开了一门美学课，我自己编了一部美学的教材，那时候胆子大，什么都敢讲。现在看起来，当然很浅陋，非常浅陋。

南京大学当然不可能让我去讲汉语、讲美学，他们这方面的教授比我厉害的太多了。我的工作就是讲述小说的方法论，这个我还是可以的。要说有什么不同，那就是我现在几乎不再信口开河，过去，我在外面演讲，从来不准备的，上去就说。现在不同了，我会好好地预备一个讲稿，我不能给南大丢人哪。

张英：有一个问题，你已经给出了答案：写作究竟可不可教，大学能否培养出作家？

毕飞宇：一定可教。你要知道，在相当长的时间里，中国当代文学出现了许许多多的作家，我把他们叫做野生作家。这些野生作家并没有良好的教育背景，他们就是靠着生活的积累，最终自成了体系。但是，我们必须看到，在今天的中国，野生作家的余地越来越小了，年轻的一代是很不同的，他们都有良好的教育背景。大学不能培养作家，好吧，大学是培养校长的么？你说，哪一个大学培养校长了？可是，没有受过高等教育的校长，你能接受么？

张英：你的《小说课》，看完感觉和王安忆的复旦小说课很像，都是建立在文本感性和理性的分析精读上，这也是中文系要补的一课。通常在高校里面，很多时候你念的文学史，它不是作品史，很少有作品的意义存在。

毕飞宇：是的，你说得特别对，这是中文系需要补的一堂课。我尊重文学史，尊重文艺美学，可是，你如何“进入”文本，这一定是一个问题。我不会夸大《小说课》的意义，也不会妄自菲薄，毕竟，“作品的意义”是第一位的。

张英：这也是为什么写作作为一个学科能成立的原因。如果没有这个课程，我们无法理解好莱坞的电影剧集为什么没有漏洞、为什么会成为内容工业，也无法解释严歌苓读写作硕士以后，成为最受欢迎的编剧的原因。

毕飞宇：写作当然是一个学科。许多人说，中文系不培养作家，我要问问，数学系能培养几个数学家？哲学系又能培养了几个哲学家？杰出的人才总是少数的，你不能利用中文系的统计学去否定文学教育的价值。作家不可能一嘟噜一嘟噜地出现，你不能用这个逻辑去否定文学教育的意义。

张英：你的《小说课》里有两条线，一个是中国小说，一个是西方小说。开这门课的时候，就找好了脉络吗？

毕飞宇：我不会否定你的说法，中国小说、外国小说，它们确实不一样。可是，对我来说，这不是两条线，它们是一回事。小说就是小说。我们看西方小说，西方人也看我们的小说，东西方的小说早就构成了互文的关系，你不能否认它。作为一个使用汉语的人，我只能是汉语作家，不可能是法国作家或者哥伦比亚作家。但是，我想强调，小说的基础是虚构，它和语种无关，它是一种普世的方法论。对我来说，我没有必要寻找不同的脉络。小说是人类的梦，不管你说什么语言，梦都是一样的，无非是回忆、幻境、噩梦、春梦，还能是什么呢？北京青年报官网