倪湛舸：修仙小说是真正出海了的类型文学

和想象中不同，近年来从事网络文学研究的倪湛舸，个人趣味和所受训练都是以严肃文学为基准的，如果我们还能使用这种简单粗暴的二分。

倪湛舸转而研究网络文学，是因为她从中能嗅到中国前现代以来宗教模式的痕迹，更能清晰地看到 20 世纪世界范围内势不可挡的世俗化进程。在她看来，网络文学无论在哪种维度上都是新的，无论内容还是形式，它都是数码时代下新科技、新生产关系的产物。

从芝加哥大学神学院毕业的倪湛舸读的是宗教与文学专业，博士论文做比较研究，她比较了四个作家：两个来自北美，玛格丽特·阿特伍德和辛西娅·奥奇克；两个来自亚洲，日本作家远藤周作和印裔英国作家萨尔曼·拉什迪。倪湛舸试图比较来自不同文化背景的四位作家，是如何各自灵活地借用主流宗教之外的资源，来回应现实问题。

宗教学是倪湛舸的老本行。美国最高法院于 6 月 24 日作出裁决，推翻近半个世纪前有关女性堕胎合宪权的“罗诉韦德案”（Roe v Wade），裁定女性堕胎并非宪法赋予的权利。倪湛舸认为这种局面的形成与美国社会的基督教保守传统有关。

五十年代的麦卡锡政策清除了教会的左倾势力，与大资本大公司合流的“富裕福音”在新自由主义时代更是尘嚣日上。倪湛舸觉得不能否认基督教过去和现在的进步作用，但现在“基督教右派对女性、少数族裔和其他弱势群体利益的威胁也是我们无法回避的问题。”

这正是她博士论文的研究对象阿特伍德在代表作，著名反乌托邦小说《使女的故事》中想表达的主题。



拿到终身教职后，倪湛舸开始研究网络文学，在她看来这是人类历史上最大范围的读写运动。有趣的是，最早向她介绍中国修仙小说的是金发碧眼的美国学生。她很快便意识到修仙小说和中国宗教之间的关系，开始钻研神仙方术和道教内丹。

至于为什么修仙小说能够走出国门，在世界范围火热，她认为这是因为“自我修炼”是中国传统文化的核心主题之一，也是新自由主义时代每个人的命运。我们需要不断内卷，应对无尽的挑战。

对于海外读者而言，最“中国”的主题无意中符合了东方凝视的需求，而“终身修炼”能更大程度地激发共鸣，毕竟大家都生活在缺乏保障的零工时代，是岌岌可危的无产阶级，学术界用“危产阶级”（precariat）来表述当下每个人的命运。

倪湛舸留着爽朗的短发，戴着眼镜，在世界范围内穿梭，接受采访的时候，正好赶上美国的国庆日，时间安排在美东时间的晚上，她说让我也听听烟花的声音。而前几天，她刚从法国回到美国。

倪湛舸在研究网络文学的同时，自己也创作小说，但是她不爬榜，没指望靠这个赚钱，她的小说都发表在传统文学期刊上。最近她出版了最新小说《莫须有》，从书名就可以看出，这是一个关于岳飞的故事，但小说原先拟定的题目是《微云衰草》。主人公并非是众所周知的岳飞，而是他的儿子岳云，在史料和传说中既存在又缺席、有可能与岳飞最为亲密的另一个人。

在倪湛舸的笔下，岳云有点像当下的年轻人，有点丧丧的，喜欢说让父亲生气的话，一切的坚固在他眼里都不复存在，他对一切都很不屑，却又从心底向往着什么。他经历了国家的灭亡，必须重建一套秩序以应对变化。倪湛舸为她的历史叙事选择了岳云视角，又加上了皇帝赵构、敌家秦桧和弟弟岳雷的自述，让这一系列人物共同完成了这个“故”事的“新”编，然而所谓的“新”却是放弃了评书的演绎，回到历史研究所能确定的框架里。

小说出版后，按照历史记载，倪湛舸请朋友算了岳云的八字，虽然是游戏之举，结果却令人吃惊。八字上说岳云有“出将入相之权，金马玉堂之贵”。这与他在历史上年纪轻轻就被皇帝斩杀的实际命运之形成了鲜明的反差。结果还说，岳云这个人很敏感，满脑子奇思怪想，不是典型的莽夫武将，如果弃武从文未必不会有建树，这和倪湛舸虚构的岳云形象神奇地相似。

八字的解读还提到了岳云和父亲的关系：这个儿子性情固执、特别不听话、喜欢怼人，但他的命运始终与父亲紧密地捆绑在一起，这对父子的关系非常复杂，在冲突中亲密，正因为亲密才能各执己见却相依为命。

这都和倪湛舸书里的叙事惊人地一致，回过头来想，她觉得“写作时，我想要跳出现代西方的作者观。”我们常以为作者是上帝，造物主般地创造笔下的世界。但是在中国和其他非西方的传统里，作者是通道，一头通向那个“文以载道”的道，另一头通向世人。“也许我已经无意中成为了这样的通道，让当年有可能发生过的事和也许存在过的人再次显现。”倪湛舸觉得，小说创作和历史研究有着类似的伦理追求：那就是对抗遗忘，发掘被掩埋的痕迹，甚至只是推演未曾展开的潜在性。倪湛舸已经接受了现在的书名《莫须有》，这个词在秦桧口中意味着模棱两可的现实，“这又何尝不是虚构文学的精髓所在呢？”服务于历史暴力的“莫须有”，也可以是为受害者安魂的“莫须有”。



以下是我们与倪湛舸的对话：

《WSJ.》：如何看待网文在中国过去 20 年的发展？在什么意义上，网文可以成为一种真正意义上的大众阅读？你之前曾经认为，网文其实对中国被体制化的文学产生了一种对冲。

倪湛舸 ：网文对既定权威肯定造成了挑战。这个体制包括两个方面，狭义的就是你刚才说的作协体制，这是有一定程度的僵化的，我们不得不承认。广义的方面，网文从上世纪 90 年代后期出现，在 21 世纪有一个大爆发，跳开了印刷文化，正在生成一套数码文化的新体制。而不光是半个世纪以来的作协制度，其实我们可以把线索拉得更长一点，如果说明清文学是从口头文学到印刷文学的转型，那么网络文学，就是从印刷文化到数码文化的转型。

数码文化有新的生产、流通和接受的模式。这样生成的作品也有相应的新特征，不能再用印刷文化年代成型的文学观念和体制去硬套。但也要看到印刷和数码这两套机制其实是并存的，而可能长时间并存，形成一种类似双轨的结构。

作为传统一方的作协、出版社和它们背后的印刷文化在想办法吸纳网文，网文现在也受到严格审查，网络作家也要去作家班培训，也要努力进入作协。我个人认为这种“招安”不可能完全成功。因为网络文学和传统文学本质上是两套不同的东西，网络文学不仅有新科技的加持，更是不乏与国家和市场构成三足鼎立关系的“草根公共性”，它挑战权威的特征不会改变，虽然可能被暂时压制。

《WSJ.》：网文属于数码文化这个点很有趣，麦克卢汉曾提过，媒介即讯息。数码的介质会给文学带来怎么样的特征？你觉得和印刷文化比，来自数码文化的网文会呈现出怎么样的特征？

倪湛舸 ：在印刷文化的时代，作品以手抄、木刻、石刻等形式出现，长度受到限制，很难写到几百万字。但是也是有特例，比如在清代就出现了几百万字的弹词小说；民国的时候，还珠楼主的《蜀山剑侠传》在报纸上连载，也写到了几百万字。


《蜀山剑侠转》还珠楼主 著

19 世纪末，新式印刷技术进入中国，当时出现了大批报刊杂志。与媒介革新相对应，当时发生了通俗文学的大爆发。我们熟悉的“鸳鸯蝴蝶派”就是“新瓶装旧酒”的尝试，它的媒介是新的，在新文化主流看来，内容是旧的，摆脱不了旧小说的窠臼；但如果我们仔细去考察，鸳鸯蝴蝶小说并不是简单的旧派，它也做了很多现代化的尝试。

因为印刷术，形成了一整套文学的体制，包括作协、出版社、编辑制度，也包括经纪人、代理人制度，以及翻译和版权公司。这套制度在全球都存在，不光是中国。相对而言，欧美国家的这套文学体制更为成熟全面，所谓的严肃小说和流行小说市场都很发达。

在中国，由于各种原因，包括长久以来对通俗文学的压制，商业出版落后。但这也未必不是好事，当印刷文化向数码文化转型时，原来商业出版的薄弱，巨大的需求自然涌向了网络平台，所以中国的网络文学才能在世界范围内独树一帜。

网络文学是当下的大众读写运动，这在某种意义上是中国特有的。今年有一个数据，网络文学用户的人数是 5 亿，差不多接近中国一半人口，确实是人类历史上最大的读写运动。中国巨大的人口基数、人口受教育率的显著提高、数码科技的突飞猛进，加上互联网所依赖的基础建设的继续推进，都是网络文学兴起所必需的硬件。

再集中来看文学，由于媒介发生了变化，网文不再以传统意义上的作家作品为中心，作家和作品的特征以及意义都发生了变化。网络小说是一种新生物，更强调作者和读者的即时互动，讲故事的中心也从情节设置和人物塑造，转向了超越既定现实的世界构建。

《WSJ.》：网文的语言在某些习惯阅读纯文学的人来说，是无法忍受的，怎么看待这样的差异？

倪湛舸 ：网文不怎么看重语言，原因之一跟连载速度有关。网文作者是数码劳工，比较理想的更新速度是每天两更或者三更，每一更都要有两、三千字，这意味着每天至少要写数千字，而这种状态要持续几个月甚至几年。在这种拼手速拼耐力的环境里，自然不可能静下心来打磨语言。还有一点，网文语言差这个观察对男频而言基本成立，可是女频写手的语言大多流丽通畅，明显对美感有追求。开玩笑地说，男的真的不行，别让他们代表网文。

回过头来看全局，无论男频女频，比语言更重要的都是想法。作者的故事可能激发了大家对既定知识的再认识，或是对当下社会热点的讨论。好的创意和好的交流契机比关起门来打磨语言更重要，现在的读者也不会关起门，拉起窗帘、倒杯红酒地来欣赏美妙语言，至少现在的读者不会这样对待网文。大家都是利用碎片时间刷手机，比方说通勤或者做饭的间隙，看到有意思的东西还要去回复互动一下。这是一种新的文学阅读模式，它也正在改变文本本身的模式。

就像我刚才说的，网络文学和传统文学是两套模式，没有高下之分。它们之间的关系有点像橘子和苹果，都是水果，只不过种类不同。你不能去责怪橘子为什么没有苹果味，橘子自有橘子味，没必要成为苹果，因为苹果也没有橘子味啊。

《WSJ.》：那么对于网络文学来说，什么是重要的？

倪湛舸 ：网络小说不太看重语言，那是因为它的首要任务是世界构建。当下网文的主流是奇幻/玄幻，也包括科幻，这些小说要想像与现实生活不完全重合的世界。比方说《哈利波特》系列就建构了一个与现实平行的魔法世界。它建构了一个巫师的世界，有巫师、霍格沃茨、麻瓜，这是类型化网文最重要的一点。

第二点，这些小说也有重新想象主体的任务。现在有个流行的词语“后人类”，所谓的“人类”是被现代西方启蒙理性所界定的，与一整套政治、经济、文化体制相配合，但是我们现在要做的，就是要去打破那些界限，突破男性中心、西方中心和资产阶级中心的人类观念。网络小说就在做这个工作，虽然做得不够好，但这种尝试的力度远远大于所谓的严肃文学，所以如果就政治含义而言，网络小说没什么不严肃的，而很多缺乏反思性的严肃文学作品，有的时候反倒担负不起“严肃”之名。

《WSJ.》：如果把科幻文学和网络文学对比，科幻文学其实一定程度上它是更体制化的，它是更登得上所谓的大雅之堂的。为什么会出现这样的区别？

倪湛舸 ：科幻文学在网络时代之前就已经有了相当程度的发展，而奇幻/玄幻在二十世纪上半叶是被国家力量以“破除封建迷信”为名打压的，再次诞生要等到二十世纪末二十一世纪初。科幻之所以能登堂入室当然与政府对科技的推崇有关，虽然它也有个“幻”字，也曾经被当作“精神污染”去清除。但科幻的地位向来高于奇幻/玄幻是个历史现象，而且也不局限于中国，这套等级背后的逻辑是科学高于魔法，理性高于非理性。

《WSJ.》：玄幻其实也有自己的发展线索？

倪湛舸 ：金庸、古龙是 1949 年以后在香港、台湾等地区登场，他们当时的武侠小说和民国的武侠小说比，你会发现里面的玄幻元素少了很多。如果你去看还珠楼主，看平江不肖生，他们的作品里都直接修仙的。但是你去看金庸、古龙，是不会出现修仙的。金庸非常受还珠楼主影响，他很多武功招式都是从还珠楼主的小说里化用过来。

这确实是一脉相承的，但是古龙、金庸是一条很长线索上的一个环节。我们要看到它前面还有平江不肖生，然后还有还珠楼主，还有宫白羽，当时有很有名的一批武侠小说的作者。

他们当时面临一个很重要的任务，中国的这种文化传统，尤其是宗教相关的，受到了现代西方科学的冲击。当时他们就在想描写武功要不要写得科学。还珠楼主他是写得很玄幻的，但是他那个玄幻也是科学的。还珠楼主写怪兽，你知道他怎么写吗？他去看那种显微镜下，或者是说人家描述的显微镜下的昆虫。其实是一个科学的视角。而且他写的那些有法宝，他那些修仙的人互相要斗法宝。那些法宝是受二战时候的那种新的武器，包括原子弹的影响。

它不完全是来自过去的这么一个延续，它其实不断在吸收一些新的因素。说到所谓的文化心理，为什么中国人那么爱修仙？我跟你说，修仙小说在海外也有非常大的市场，在美国、在欧洲很多人在追。



《青城十九侠》还珠楼主 著

自我修炼（self cultivation）是佛、道、儒三家的核心实践，中国文化如果有一个核心实践的话，那就是自我修炼：道教就是成仙，佛教就是成佛，儒家是成圣。如果这么看，修仙文就是有两千年的积累。中国有修仙的传统，战国时期以前人们就有这种观念，内丹是唐宋的时候才兴起的，但是之前有外丹，外丹之前也有各种各样的修炼，这真的又是一条很长的脉络。

这也是我作为一个宗教学者，真正会被网络文学吸引的一点，我主要研究宗教与文学。中国现当代的文学里。最能体现中国宗教和文学这种复杂的交织关系的，真的是修仙小说。

修仙小说不仅仅是来自过去的，它也在回应现实：在新自由主义下的资本主义年代，我们仍然要自我修炼，仍要内卷，还是需要不停地竞争。这些东西被修仙小说给捕捉到了，所以我认为真正能够体现当代中国，甚至当代世界的小说类型，就是修仙小说。

《WSJ.》：中国人对玄幻的喜欢是有怎么样的社会机理呢？

倪湛舸 ：举个例子，我现在研究修真小说，这些小说挪用了道教的内丹、外丹、修炼技法，以及更深层的中国宇宙观设定。它们的主题是自我修炼。这么看来，写修真小说就是去点传统文化的题，火起来是必然的。

修真小说不仅是来自过去的，它也在回应现实：当代资本主义有个“人力资本”（human capital）的概念，就是说每个劳动者都要不断地自我培训并与他人竞争，把自己当作事业去经营。这种意义上，修真要合的道就是资本，人要把自己修炼成资本。从某种意义上说，修真小说就是最能够体现当代中国、甚至世界范围内全局性变化的新类型文学，值得学者的重视。

现在大家喜欢赞扬科幻出海，其实玄幻也出海了，在欧美和东南亚都有粉丝群。如果说科幻出海更多地依赖资本和国家的推动，玄幻的流行就是靠设定和粉丝赤手空拳打天下，好像更有吊车尾逆袭的热血感。与玄幻同样杀出重围走向世界的，就是女频的耽美和其他言情小说，很久之前它们也是背负着世代污名的低俗作品。

《WSJ.》：在很多人看来，耽美从生产到消费都是被女性垄断了的，当然其背后也有资本的力量作为核心动力。从某种意义上，很多人会觉得这种文体写的根本不是现实中的男同性恋群体，甚至成为了对这一群体的剥削，你怎么看待这个问题？

倪湛舸 ：耽美确实是直女主导的对男同的一种文学想象，但男同写耽美、读耽美也不是完全没有。我认为耽美本质上是一种幻想文类，它描写的是女性幻想中的男性和女性幻想中的亲密关系，与现实中的男同群体需要做个切割。打个比方，盗墓小说经常被骂得狗血喷头，大家骂它宣扬犯罪，混淆盗墓和考古。但大家忽略的是，盗墓现实和盗墓小说是两回事，后者也是一种幻想文类，和真实的盗墓不能混为一谈。男同和耽美也是这样。

为什么女性热衷于幻想男性之间的关系？因为传统的异性恋言情小说不能为女性的自我发展提供足够的空间，更是很难摆脱男权和父权的桎梏。所以女性索性另起炉灶，借用男性身份去建构一个相对安全的幻想空间，这个空间里浪漫关系是很重要的，而现实生活中女性往往无法调和事业和爱情之间的冲突，也没有安全渠道去舒张自己的性欲。通过耽美，她们在慢慢地改造男性形象，也在改变以性别为核心的权力关系。这样的工作异性恋言情小说也在尝试，性少数群体也在尝试，大家求同存异，在想象领域和日常生活中共同努力。

《WSJ.》：当资本成为网文的一个变量或者说一个主导的力量，它会发生什么？因为网文本来它应该是自由的，是一种真正的意义上的草根。

倪湛舸 ：网络文学已经产业化，成为了创意产业的龙头之一。所谓严肃文学有自己的机制，会形成闭环，而网文被资本控制，也形成了闭环。这也是创意资本主义的内在矛盾，它要攫取集体智慧，只能搞知识产权，也就是科学知识和文艺作品的私有化和商品化，最终阻碍了知识流通和创意生成。好在集体智慧自有它抵抗资本的潜能，我们不能忽视读者和作者自身的能动性。

网络文学本身就是一个网络（network），既然是网络就有缝隙和空白。作者和读者在铺天盖地的权力网络里，寻找这些缝隙和空白，探索网络的点和线重新连接的可能性。再者说，在各种具体文本的内部，作者的实验、读者的阅读、作者读者间的交流，归根结底有一定的审美独立性。

不是说这些作品不受政治和经济的影响。审美独立指的是，分享这些想象能够深化我们的体验和感受，捕捉某种时代的信号，更好地回应政治和经济问题。具体的受众如何在日常生活中处理阅读经验，是资本和国家无法彻底规范的。这种不可预测和不可控制性才是真正的自由，我相信网络文学不会丧失这种自由。

回到言情小说，很多人会批评这种小说过于商业化，向妇女兜售爱情幻想，本质上还是逃避现实。我不否认这一点，但是很多女性在阅读言情小说的时候，不一定按照资本想要的读法去读。她有可能通过故事，对自己进行意想不到的情感教育，她也有可能获得在父权制度下得不到的情感慰藉，更有可能通过阅读建立起女性的群体，开始反思现有的性别构建。

《WSJ.》：你最新出版了小说《莫须有》，选择了四个人的视角分别讲述这个故事，比如是岳飞的大儿子岳云、赵构、秦桧和岳雷。为什么会选择这四个视角？你是在解构历史吗？

倪湛舸 ：我们现在要经历一个跳跃，从我的研究跳到我的创作。身为创作者的我不可能不受到自己的研究的影响，但这种影响不是说我放弃了打磨语言，我的小说其实非常现代主义，有强语言、弱情节的特征。

我所受到的影响应该在反思性的层面，我想要反思历史是什么，历史叙事是什么。《莫须有》跟解构历史没有关系，它倒是解构了流传已久的评书传统，回到了由史料和历史研究所能确定的框架。它以历史学的专著、论文为基础，所谓的虚构局限于个人经验尤其是内心的精神世界。



倪湛舸最近出版的小说《莫须有》

《WSJ.》：岳云这个角色是非常有意思的，在你的版本里他甚至很像当下的年轻人，他很丧，他是解构的。你在创作这个角色的时候想过和现实的呼应吗？

倪湛舸 ：应该有一定的呼应，但不是刻意而为，毕竟古代史都是当代史嘛。无论哪一代人都有可能经历集体性创伤，比方说战争和瘟疫。小说中的岳云十几岁时就遭遇了国家灭亡，就像是曾经经历了两次世界大战的那些世代。

我们正在经历的新冠疫情相对来说没有那么惨烈，但新冠已经提醒了我们，所谓的繁荣往往昙花一现，乱世才是常态。岳云在成长期就遭遇了全局性的崩溃，他必须通过挣扎去重建价值观，这应该不是他一个人的命运。

我不认为岳云是个解构的角色，相反，我这个弱情节的小说如果有主线的话，那就是价值和信仰先破碎再重建的过程。岳云对父亲有强烈又复杂的感情，一方面跟父亲不是特别地合拍，但是他又确实一直在追随父亲。

我设定的岳飞、岳云是一对镜像，就像是阳与阴的平衡。岳飞比较积极地求生，岳云是一个往下拉的力量，是死本能的化身。对岳飞来说，他必须直面儿子的提问；对岳云来说，他一直在努力地理解父亲；父子俩对尽忠报国都是有反思的。

岳飞最终选择做这个没有情义的世界里的情义，起点正是岳云不停息的那些质疑。岳飞不是一个愚忠的形象，他坚持北伐，正因为他意识到了自己忠于的“国”，意味着被南宋当权者放弃了的北方民众。赵构和秦桧那样的君臣，显然不会认同这种“国”，但这种“国”和“民”，还有他自己的儿子是同构的。即便不能北伐，那他至少可以舍生取义，忠于身边的普通人，成为支撑他们的精神力量。

岳云认同这种精神力量，他知道这东西是好的，但是他从自己的心底，从所谓的破碎的生命体验出发，是没有办法直接接纳的。他需要花时间慢慢地去消化和认同，在这个过程中把自己和世界都重建起来，这才是我这部小说的主旨。所以说，我这个小说里的父子关系，既不是传统的儒家父慈子孝，也不是弗洛伊德心理分析式的俄狄浦斯冲突。简单的顺从和简单的反抗都太过模式化了。



倪湛舸最近出版的诗集《安息吧动物》

《WSJ.》：你也写诗，我自己读起来觉得更像是絮语，会写很隐秘的感受，这是需要捕捉的。你自己也说《莫须有》的语言风格和你的诗歌有一些关系，可以展开说说吗？

倪湛舸 ：其实我写诗不太会直接地去涉及具体的事件，我更愿意去捕捉日常生活中的转瞬即逝的感受，我很在意去捕捉情感/情动（affect）。情感/情动和情绪（emotion）不一样，后者对主体来说是有清晰的感受和体认的，在社会的层面更是有成熟的辨认和交流机制；前者是先于语言、先于主体，并且不局限于特定身体的一种动态，是身体和身体之间的感应、关系和运动。

情绪是模式化的，我不想落进去，所以我更在意去追寻语言所追寻不到的情感/情动。我更不习惯去做的就是去回应具体的事件，因为我不愿意让那种难以把握的微妙动态具体化成情绪，更不愿意让个人的情绪被升华成对具体事件和意识形态的回应。

我想要保存情感/情动的无穷可能性，我们都经历过这种瞬间：忽然感受到某种悸动，却不知道如何去表达去描述。我写诗时想要尽可能地去贴近这个无形之动，通过调动不确定的意象，而不是既定的意义载体，向读者传达那个瞬间我的感受，或者说试图激发读者在阅读瞬间的新一重感受。无论是研究、小说和诗歌创作，我都在强调反思性，这也包括了对理性的反思和超越。




来源：出色WSJ中文版