《收获》采访倪匡谈逝去的“帮主” 金庸

2018年10月30日，金庸在香港逝世，享年94岁。10月31日下午，我打通倪匡在香港居所的电话，铃响数声，便有一把热情的男声接听。
“我是倪匡。”——声音一点儿也不像83岁的人。
“我是上海《收获》杂志社……”
话音未断，便听到那边高高兴兴地念叨开来：“《收获》呀！你们怎么可以订到？我去美国之前一直订了好多年，回香港后找不到办法了。”
没想到，最初与倪匡的对话，竟是这样开始。我连连保证，将会把今年杂志全部打包寄给他，才暂时结束这个话题。得知我们约稿的希求，倪匡沉吟道：这些年身体不太好，已经不怎么提笔为文。见他为难，我提议改为电话访谈，他欣然应允，约在第二天下午3点。末了，倪匡话锋忽地转回去，笑问道：“你说给我寄杂志，覅是寻吾开心？”
挂了电话，他那一口古早而略带狡黠的上海话，依然在我耳边跳跃。隔着一根电话线的香港“卫斯理”，说起话来，和弄堂口摇扇乘凉的上海“爷叔”是一个频道的。

倪匡蔡澜送金庸最后一程

第二天，我们准时开始了访问。倪匡很健谈，思维敏捷，态度直率，我们的对话如同打乒乓球快发快回。一个多小时的通话中，每忆及往昔趣事，便听到倪匡于朗朗笑声中夹杂着他那些标志性的论断——“好玩到极点！”“好玩得不得了！”他真是一个以好玩为生活第一哲学的人。嗣后当我回听采访录音，惟有在他谈到“三个大头的朋友”尽去、“一张照片上五个人只剩我一个”时，声音静了一静，接下去便听到他低声说“很寂寞了”，但复又振作起来，绝不渲染悲伤。而他谈到金庸与他共读而同好的小说时，很自然地用了一个词——“最近”。
我注意到，自金庸先生去世以来，有许多媒体采访倪匡，希望得到一些情绪化色彩浓厚的回复，但自始至终他都表现得十分克制，不惜被人指责为“冷漠”“不近人情”。结束这次采访后不久，便是金庸先生出殡之日，倪匡对外表示自己不一定会去。
据传媒报道，11月12日下午，倪匡现身香港殡仪馆致祭金庸。本篇访谈发表之时，是2019年一月了。也许，通过本刊的这篇访问，我们能更真实地看到倪匡对金庸、对武侠小说、对一个香港才子时代的回望与情感。

1
特约记者：这几天，金庸先生去世后，很多传媒都是来采访您的。
倪匡：是啊，这几天电话费都用完了（笑）。
特约记者：您曾经在《武侠小说大宗师》里写，您有三个大头的朋友，金庸、张彻、古龙。您写道——“这三个大头朋友，头都大得异乎常人，事业上也各有成就，和这三个大头朋友在一起，常有一种极度安全感！就算天塌下来，也有他们顶着！”现在这三位朋友尽已去世了。
倪匡：今天还在网络上看到一张照片：金庸、黄霑、张彻、林燕妮、我。五个人，四个人去世了。只剩我一个了。很寂寞的，真的。我身体差到极点，百病丛生，举步维艰。但身体不好我也乐天。
特约记者：照片拍出来红光满面。
倪匡：那是血压高。我每天要吃五种降血压的药。我喝酒的配额都用完了，酒都不喜欢喝了。
特约记者：刚才提到的所有人，金庸、古龙、张彻、你、黄霑、林燕妮……在我们的记忆与印象中，你们都是叱咤风云、纵横香江的人物。
倪匡：我们都是普通老百姓。除了金庸之外，没有人可以用得上“叱咤风云”这四个字。
特约记者：这可能是我们对作家的想象，感觉你们把香港的一片文化天空撑起来了。
倪匡：消受不起。我们是对读者有一点影响而已。
特约记者：在你们这一代的文人中间，有没有某种精神是值得被记录的？
倪匡：我觉得是有精神的。我们这一代在香港摇笔杆的，都是非常率直而自主的，照自己的意志写。这是写作人最重要的一点。
特约记者：也非常勤奋，抓住一切发表的机会。
倪匡：香港社会容许这个环境嘛，编辑提意见你可以不听，你不听他可以不用，他不用你可以到别处发表。可以发表的地方多。

香港四大才子，左起：倪匡，金庸，黄霑，蔡澜

特约记者：在读者心目中，您的名字和金庸的名字一起出现在大众面前其实蛮久了。我们说到金庸可能就会想到倪匡，我们在列举香港的文学、文化、才子的时候都会提到你们。我看到您在微博上和网友说，不知道“香江四大才子”（金庸、倪匡、黄霑、蔡澜）这个称号是怎么来的。
倪匡：（笑）莫名其妙，不知道哪里钻出来的。我对外界讲的一切，完全都是不理会的。人家讲是人家的事，我是我。所以我看现在讲“网络欺凌”，我想这是不存在的嘛，你不去看，不去理会，它怎么欺凌得到你。网上骂我赞我的都有，我完全不理，管它的嘛。
特约记者：那您认不认可“四大才子”这个说法？
倪匡：金庸那么光彩，那么出色，我的名字和他的名字放在一起，不知道有多高兴。
特约记者：您认识金庸是在1961年，您到香港的第四个年头（《明报》创刊于1959年）？
倪匡：是在《明报》两周年时的一个场合，有人介绍我和金庸见面，就这样认识了。时间过去快六十年，我记得很确切。我那时还不是《明报》的专栏作者，在一家很小的报馆副刊上面写小说写杂文。一批从上海来到香港的文人经常聚会，我那时小伙子嘛，也经常挤在里面，上海人讲的“轧闹猛”。有几次金庸也在里面，我也在人群中见过他。那时他已经很出名，小说写到《神雕侠侣》了。那是一本非常好的武侠小说，我非常喜欢读。
特约记者：根据公开的资料，金庸先生比您年长十一岁，按中国生肖来说大了近一轮，长一辈。你们之间从最初认识到而后逐渐熟识、友谊加深，相互之间称谓有没有变化？
倪匡：我就叫他金庸，良镛。叫金庸的时候多些，叫良镛的时候少些。他就叫我倪匡。名字是用来给人叫的嘛，不重要。不过有时候开玩笑会叫他“查老细”，“老细”是广东话里“老板”的意思。哦，还有一个上海籍的朋友叫他“帮主”——江浙帮的帮主。（大笑起来）开玩笑的，没有这个帮。我们一些朋友在一起开玩笑的时候多哎，正经的时候很少。
特约记者：你们交谈用普通话还是广东话？
倪匡：用上海话。我是宁波人，上海人一大部分是宁波籍嘛，我讲的普通话完全是上海口音。我们两个的广东话都不灵光，但是当上海话不能表达的时候，就用广东话替代。广东话比上海话丰富。
特约记者：金庸先生在公众面前说话是慢慢的，您说话语速很快，你们后来熟悉了之后怎么聊天？
倪匡：我讲话语速是快到极点，想都不想的，要是叫我慢下来我会口吃，就讲不来了。我跟他性子是完全不同的。不过，他跟我讲话时，我倒不觉得他慢我快。他的慢是在有些场合，讲之前要想一想，他跟我讲话没有顾忌，不用思虑，自然就快了。
特约记者：他确实做过一段时间您的“老细”，从1962年您开始在《明报》副刊连载小说算起。可以这样讲吗？
倪匡：我觉得报馆老板跟副刊的编辑之间好像相互不发生作用。我可以不听他的话，他也可以不听我的话。但他说得有道理的地方我会听，当我在《明报》已经写了两篇武侠小说，金庸说让我再写一篇，我正考虑是不是再写一篇武侠小说，他提醒我可以写时代背景是当代的时装武侠小说，主角会武功，性格特别一点。于是我开始写时装武侠小说，写到第三篇时，我说：加一点幻想好不好？他说好！于是我在第三篇才开始写成“卫斯理”系列科幻色彩的小说，一写就是几十年。
特约记者：当时香港的文学环境怎么样？
倪匡：很繁荣的。报纸很多，大大小小有几十家，每家报纸上都有副刊，副刊上都需要小说。我不知道读者的阅读程度如何，至少都认得字，可以看得懂情节。我自己写作，同时也是读者。
特约记者：您当时写作的志向是什么？
倪匡：很简单，没有变过，就是靠写作拿稿费。我初到香港没多久，无以为生。什么活都干不了，去染厂做杂工，收入低得不得了。我去投稿，稿费数字让我很满意，我就想这一行干得过，我就可以去写小说了。我也不敢说自己写小说胜出很多人，只是我除了写作之外没有第二种谋生的本领嘛。
特约记者：后来，您和金庸都成为几十年屹立不倒的流行文化偶像。
倪匡：那绝对不好这样说，我和金庸不能比的，不能相提并论的。我写小说也很好看，我如果写得不好看，不可能写几十年写几百本，我也不敢妄自菲薄。区别只是好看程度和他的比差很远（笑）。他小说写得那么好，包罗万象，他是真正的大师。大仲马小仲马莎士比亚怎么比得上他？差太远了。
特约记者：这话是开玩笑，还是您经过比较得出的结论？
倪匡：当然是认真的。我从小喜欢读书，从五六岁看几百字的小说到现在七十多岁，没看过比他的小说更好看的小说。而且写作只是他的成就之一，他除了写作之外，其他的本事也大得不得了，他什么都会做，报馆都会开。你就算给我一笔本钱我也办不了这个报纸。我早几十年就说过，“中国上下几千年，唯一能够发家致富的文人就是金庸”，就他一个，想不到还有别的什么人。孔子有个学生叫子贡，也许很有钱，但他是另外做生意的么，不是靠文字。中国历史上、恐怕世界历史上靠文字致富的只有他一个。
特约记者：金庸对您也有很高的评价，1983年，金庸先生写过这样一段话来形容您——“无穷的宇宙，无尽的时空，无限的可能，与无常的人生之间的永恒矛盾，从这颗脑袋中编织出来。”
倪匡：哦，他是朋友捧场。他的副刊版面那么紧张，却能够让我长期写那么多的东西，当然他也是觉得我的东西过得去。
2
特约记者：你们交往多年，可曾有过分歧？
倪匡：我们都是很诚实的人，不过即使年轻时候也不像现在的年轻人这样意气，我们不喜欢争论，你保持你的见解，我保持我的见解，他写的社论里的观点，我在文章里表示反对，他也笑笑，我也笑笑。当然我们当面谈话很少涉及这些，都是在各自的文字里表达。曾经一位政治人物去世了，他在社论里写了他不少好话，我写文章表示不同意。他任由我发表，也并不删改。
特约记者：你们很像武林中的人物，只是比划两下，并不“过招”。
倪匡：也没有比划了，就是你打你的“降龙十八掌”，我打我的“梅花拳”。
特约记者：你们在一起比较多聊什么？
倪匡：聊武侠小说。他是一个包罗万象、深邃得不得了的一个人，他喜欢的东西之多，想研究想了解的东西之多……我只不过是他关于武侠小说的朋友当中的一个，他跟我大多数时间都是在讨论武侠小说，因为我从小就看，也很懂得武侠小说，一到香港一下子看到金庸的武侠小说，惊为天人。他更懂武侠小说，所以我们有聊不完的题材。每次见面和他讨论他的小说，分析情节等等，总是津津有味的。他的伴是很多的，有切磋围棋的朋友，有研究文学的朋友，还有研究历史的朋友，方方面面的博士朋友，教授朋友。我和他是在一个很小的点上交集。
特约记者：您给自己的定位是，和金庸进行武侠文学研究和探讨的朋友……
倪匡：没有那么伟大，不属于文学研究的范畴，也没有探讨那么紧张，就是聊天。聊天的朋友。
特约记者：上海交通大学有一位江晓原教授，他谈到您是这样说的，“倪匡是早期‘金学’的重要人物。一方面因为自己也曾写过武侠小说，另一方面因为他与金庸颇有交谊”。（《金庸、倪匡与戈革——再谈〈挑灯看剑话金庸〉》，江晓原）
倪匡：我是“金学”的开创者，不是“重要人物”。没有我就没有“金学”了（笑）。我自创一联曰“屡为张彻编剧本，曾代金庸写小说”，哈哈哈哈哈，真开心。
特约记者：我看了您1980年写的十册《我看金庸小说》。感觉您品评人物的标准是“真”。
倪匡：对！这是第一条。
特约记者：您也按古典方式分了上上品、上中品、中中品等……
倪匡：我也不知道我学了什么人，或许是学金圣叹。
特约记者：您本身就是纯粹的“金迷”，小说人物都在你脑中，信手拈来，十分自然，但又似乎经过了十分纯熟的思考与比较。
倪匡：我不是天才，没受过很高的教育，认识的汉字不超过三千个。而且我有学习障碍的，今天学的东西，明天就完全忘记，没有持久的记忆。我只有很小时候学的诗还能背出来。我之前住在美国时，没事情做就背李商隐的诗，每天背一首，我想总有一天能背完的。哪想到今天背得烂熟的，明天就忘记。但我因为对金庸的小说太熟了，完全没有参考原书，那套书八万字，两个下午就写出来了。不管写得好还是坏吧，总算是开创性的一本。
特约记者：要不是这本书，也许金庸武侠小说仍然停留在消遣娱乐类。
倪匡：那我想不会。就算我不注意到，也迟早会有人注意到它们的好处。我最烦看到学者分析这个“不可能”、那个“不可能”，这是完全不懂武侠小说；武侠小说就是写“不可能”的事情，按常理发展的事情怎么会交给武侠小说来写呢？！我只能哈哈一笑了。
特约记者：您给金庸小说排了个座次，依次是，《鹿鼎记》《天龙八部》《笑傲江湖》《神雕侠侣》《雪山飞狐》《倚天屠龙记》《射雕英雄传》《书剑恩仇录》《连城诀》《侠客行》《飞狐外传》《碧血剑》《鸳鸯刀》《白马啸西风》。您所开创的对金庸小说文学深度的观察，到了上世纪九十年代以后，似乎被大陆一些高等院校的学者接续过去了，形成了大陆这边的“金学”热、武侠学术热。这里面有没有您觉得还不错的？
倪匡：有有有，有很好的，有非常好的。陈墨先生的大量关于金庸小说的文章写得好极了，叹为观止，要比我那些文章的角度好得多了。
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特约记者：那么现在就要说到“曾代金庸写小说”、您给《天龙八部》代笔捉刀这段著名的轶事了。
倪匡：对对对对，真开心啊。讲到现在几十年了，还有人在讲。
特约记者：金庸在新版《天龙八部》后记中有言，“《天龙八部》于一九六三年开始在《明报》及新加坡《南洋商报》同时连载，前后写了四年，中间在离港外游期间，曾请倪匡兄代写了四万多字。倪匡兄代写那一段是一个独立的故事，和全书并无必要联系，这次改写修正，征得倪匡兄的同意而删去了。所以要请他代写，是为了报上连载不便长期断稿”。你把阿紫写失明了，据说让金庸很生气？
倪匡：没有没有，他就笑了笑，就去清理这件事了。而且我跟他说这个道理，按照我的推测，阿紫的眼睛是一定要瞎的，我只是提前一点而已。因为她不瞎眼睛，她没法子跟游坦之谈恋爱的。游坦之戴上面具是一个怪人，摘掉面具是一个极丑陋之人，他们怎么谈恋爱？一定是阿紫眼睛瞎了，看不见游坦之面貌了，才会和他在一起。金庸把阿紫和游坦之安排在一起，上面的情节已经铺垫了很多，就是准备到后来阿紫眼睛瞎掉之后再发展下去。结果他接过我续写的部分，没有让阿紫眼睛立刻复原，就一直沿着这个发展下去，跟我的预料一样。
特约记者：当时港台的武侠小说家之间互相捉刀代笔，这种现象普遍吗？
倪匡：至少我本人给所有的名家都捉过刀的，哈哈哈哈。我给古龙、卧龙生、诸葛青云、司马翎，都代笔过的，好玩死了。这有什么不可以，写武侠小说本来就是游戏行为嘛。我捉古龙的刀，根本没有人能看得出来。我写了很多很多。古龙在报纸上连载《绝代双骄》，半年多没有给报馆来稿，我只好一直续下去了，写了差不多四五十万字。他稿费我照寄给他，无所谓的。等他重新出现，我已经把他笔下人都写得死光了，小鱼儿都受重伤了，怎么收场？他一来就得去收场。
特约记者：除了您之外，金庸还请别人代写过吗？
倪匡：我想除了我之外，他心目当中没有第二人可以碰他的小说了（大笑）。是否现在社会观念有了变化，大家觉得捉刀代笔很严重？我们那时候一点没觉得有什么。只要作者和代作者双方同意就完全没问题。有些出版商找古龙写稿，要求很好笑，说你一旦断稿，一定要和倪匡讲好，他肯续才行。然后出版商又倒过来通知我，说现在古龙答应给我们写稿了，万一断稿，你肯不肯续？你肯我们就签约。我当然答应了，我不能坏人家买卖。只有一次我是拒绝了，是因为报馆老板讲话不好听，他说你续稿，我出的稿费与古龙一样，我骂道你知道什么，我的稿费一直比古龙的高。那时候我喝酒喝很多，脾气很坏，一言不合就要闹崩。
特约记者：您的稿费一直比古龙的要高么？
倪匡：到后来，他的比我高一些。
特约记者：有人帮您代笔过吗？
倪匡：从来没有。我写稿很快的，一个小时可以写四五千字。
特约记者：金庸去世后，还有一位青年学子说，趁现在来得及，应有人给金庸作品作一详细的索隐考证，这个人选最合适是倪匡。对这个说法，您有何评论？
倪匡：我想这位先生大概不写小说。小说是虚构的，除非摆明是隐射小说，否则小说人物与现实人物结合是很难的事情。很早就有人说我像金庸小说里的“老顽童”周伯通，可是金庸写“老顽童”的时候我还没有来香港，这是不可能的。而且我虽然不怎么守规矩，很顽皮，可是我和“老顽童”不像的啊，“老顽童”做事没有原则，我是有原则的。
特约记者：索隐论很流行。坊间流传《倚天屠龙记》里的六大门派围攻光明顶是影射当年《明报》与《大公报》的一场论战。很多人对小说感兴趣，忍不住要和现实联系起来。
倪匡：什么？我觉得不可能吧，这样联想，想象力很丰富了。还是保留看小说的乐趣吧。
4
特约记者：您跟金庸先生一起出去旅行过？
倪匡：旅行过很多次。我本身非常讨厌旅行，每次他叫我，我都是“不得已而从之”。他说去哪里就去哪里。他叫什么人就什么人。我跟他相交五六十年，我主动打电话给他不超过五次。都是他找我。他请我吃过无数次饭，我请他吃饭大概也不超过五次。
特约记者：您为什么事情打电话或请他吃饭？
倪匡：有一次，我最记得，花了些时间考虑要不要给他打电话，结果还是没有打。那是因为我发现他写的小说里有错漏，我想，啊呀，应该告诉他。后来又想，报纸已经登出来了，错了也没法子当时改正了。他是个很严肃很认真的人，知道自己这个错处会很痛苦，我何必增加他痛苦，等到见面时再告诉他好了。反正读者看得出来的也不多。
特约记者：是一个什么错？
倪匡：是《倚天屠龙记》里金毛狮王谢逊与仇人成昆决战时，掉在地洞里打，打着打着忽然之间发生日食，天黑了。金毛狮王眼睛本来就瞎，他于是占便宜了。金庸写到，这一天是端午节，端午节“屠狮大会”嘛——你觉出问题来了没有？
特约记者：端午节……不会日食吗？
倪匡：嘿嘿嘿嘿嘿，你倒是很灵光，一下子看出问题在哪里。所有日食都是在这个月的农历初一。这是天体运行的规律。
特约记者：要让金毛狮王占便宜，就必须天黑，如果必须要发生日食，这个屠狮大会的日子就不能放在端午了吧？
倪匡：后来出书时还是放在端午，但另外想了个办法让天黑了下来。当天我若是打电话给他，他没办法改的。
特约记者：金庸先生懂那么多学问，倒是疏忽了这点天文知识。
倪匡：写小说都是急就章，哪里想得了那么多。我还写到过南极有白熊呢，卫斯理在南极杀掉一头白熊……咳！（笑）报纸连载小说，这种漏洞很多。后来出书都要改过来的。
特约记者：金庸武侠小说从五十年代到七八十年代已经在港台炙热，改革开放后又席卷到大陆，持续到今天，已经半个多世纪了。
倪匡：还会继续延续下去。他的小说真正是古今中外老少咸宜，一定会有人看下去，除非你不喜欢看小说。
特约记者：金庸先生去世后，很多人开始引用据说是他讲过的一句话——人生就该大闹一场，悄然离去。您怎么理解这句话？
倪匡：他也没有大闹嘛。我跟古龙稍微有点小闹，他根本没有闹过，他总是很严肃很认真，对于任何事情都是如此。他买个跑车，都开得那么慢，只超电车，哈哈哈哈哈。
特约记者：这一段我看到您在《倪匡论金庸》中详细写过，“金庸十分喜欢驾车，更喜欢驾跑车。最早，用过凯旋牌小跑车，后来，改驾积架E型。他驾积架E型之际，经常的速度是二十六哩。后来，又换了保时捷。保时捷跑车性能之佳，世界知名，到了金庸手中，平均驾驶时速，略为提高，大约是三十哩。曾有人问金庸‘你驾跑车超不超车’，金庸答‘当然超车，逢电车，必超车’。其性格中的‘稳’字，由此可见”。
倪匡：是是是，他很喜欢跑车，跑车很难驾驶，他还专程去学了高级驾驶，才能把这车开得很好。但学出来怎么样？还是开得那么慢。当然，你在香港也没法子开快车，那么小的地方，没一块马路是空的，但是三十哩也太慢了点。他不着急，安之若素。
特约记者：我看您很留意现在的文学作品，也读很多大陆的小说。据您看，未来的流行文化可能会是什么类型或什么主题？
倪匡：我只知道什么是好看小说。小说只分两种，一种好看，一种不好看。好看的永远会流行，不好看的就是我捧捧你，你捧捧我。小说不好看怎么能叫小说呢？就像不好笑怎么叫相声呢？这是我从大陆相声节目里看来的，郭德纲说的。我告诉你，金庸很喜欢看小说，我看到好看的推荐给他看，他看到好看的也告诉给我。我最近推荐给他的几部小说，他都很喜欢。最近一部他说好看的战争小说，作者名字叫都梁，小说名字叫《亮剑》，写得好极了。还有科幻小说家钱莉芳的《天意》《天命》，还有盛颜的武侠小说《三京画本》，那是金庸之后最好的武侠小说了。还有一本很古怪的书，叫《弄堂》，讲弄堂里各种各样小故事，非常有生活，好玩极了，看得他哈哈大笑。这本小说全部用上海话写的，像我这样的老上海，也只能看懂八成，还有两成要猜的喔。
特约记者：和您聊天，一直在笑。有没有我未曾问到的问题？
倪匡：我起初唯恐你找错了人，因为如果要问很高深的问题，我不是最佳人选，我是很随便很马虎的一个人，没那么严肃。但你刚才不像在访问，像是闲谈，这是最好的事情。
（本文刊于《收获》杂志2019年第一期。）