《哪吒》导演饺子：大圣给我的信心一直都在

“过去这五年，你觉得自己过得怎么样？”

这么问饺子的时候，他顿了顿， “这是一个痛苦的经历，你又让我回忆起来，这确实很难受。”

饺子是当下正在热映的动画电影《哪吒之魔童降世》的导演。影片7月26日上映，首日票房就破了2亿。周末两天的排片，也是压倒性的优势。时间线再往前推半个月，大概没人想到，这样一部在预告片阶段被许多人看一眼就激起槽点无数，豆瓣上纷纷声讨着炒IP冷饭的小哪吒，能成为暑期档的一匹黑马。

经过两轮大规模点映后，《哪吒之魔童降世》还没上映就获得超强口碑，作为首部IMAX国产动画大片，点映+预售总票房已破亿，猫眼9.7分，豆瓣8.8分，自来水遍布全网。许多大V们高喊着“刷新国漫新历史”的热血口号，不出意外的话，不断发酵和出圈的口碑，将会推着这部电影扶摇直冲打破四年前《大圣归来》创下的国产动画电影的票房纪录。

在此之前，饺子已经和哪吒“死磕”了五年。剧本写了两年，哪吒形象100多个版本，60多家制作公司1600人的制作团队，饺子的动画人生是“磨”出来的。哪吒也像他生的一个小魔球，怀胎时间长而痛楚。而他自己和整个作品的经历也很“哪吒”。

说饺子很“哪吒”，倒不是因为他也是个“熊孩子”，相反，他从小是个乖孩子，好学生，一路好好学习，顺着都是医生的父母给他指的人生方向考上四川大学华西医学院。但医学院的高材生却在大三那年生出一颗叛逆心，在偶然接触了Maya软件后，饺子打开了新世界的大门，毕业后愣是一个人用三年多的时候打磨出了一部惊艳世界的动画短片《打，打个大西瓜》。

“这是第一步，长片必须要有基础，有了基础了之后，才可能别人相信你能够做更好的东西，才可以一步一个脚印。没有第一步就没有下一步。”饺子回想起当年孤军作战制作“大西瓜”，说自己也并不是多么理想主义，而是坚信，中国的动画产业未来一定也有一片光明。

“哪吒”是饺子自己选的主题。他说很喜欢79年上海美影厂出品的《哪吒闹海》，那是对他很重要的动画作品，既是美好的童年回忆，也是打破对于“改编”这件事本身偏见的范例和动力——因为相对于原来的《封神演义》文本，《哪吒闹海》就是在40年前最成功的符合当下时代改编的案例。

这些年，改编哪吒的动画片着实不少，因此这部动画前期更新几版物料的时候很容易让人以为这又是一部给小朋友看的圈钱烂片。再看看预告片，这个哪吒画着烟熏妆，一口豁牙，垂头丧气，人见人厌，造型过于“朋克”，吓得不少网友表示“丑拒”。“我命由我不由天”的主题听上去也超像鸡汤网文的通用主题，与广大网友心目中的童年经典大相径庭。

而这，恰是导演给观众下的一个“套”，观众前期越是吐槽，越是带着刻板印象，就越可能接近导演设置一个“史上最丑哪吒”的初衷——如果想讲一个关于偏见的故事，有什么比让观众直接带着“成见”进入故事，再用作品亲手打破它来得更带感呢。“所有创作者在创作的时候，都是在赌。”

许多观众看完后把这部动画和4年前的《大圣归来》做对比。“哪吒”项目启动之初恰逢《大圣归来》为国漫打下一场漂亮仗，多年来对国产动画停留在低幼或者受众有限市场天花板难以突破的印象被打破，做动画的人们都感受到一剂强心针。之后《大护法》《大世界》《精灵王座》等风格各异的动画大大丰富了院线动画电影的样貌，但市场反响又逐渐回归到“叫好不叫座”的尴尬境地中。“哪吒”是一部大制作，却也是一部常常“捉襟见肘”的制作，饺子追求极致的个性会为了一个镜头磨上好几个月，也会因为有限预算达不到满意效果而选择放弃。操持着多年学医的理科生特有的专注与沉稳，饺子这些年埋头做事，对这些年市场起起落落“充耳不闻”，“我只知道，好的作品一定会被人看见。”

【对话】

“熊孩子”设定来自原著，经典版启发改编的快乐

澎湃新闻：“哪吒”是一个命题创作还是自发的选题？有《哪吒闹海》这样的珠玉在前，创作上应该压力不小吧？

饺子：是自发的选题，彩条屋找到我要和我合作动画，而且给我的创作自由度还是很大的，他们也觉得导演要做自己想做的作品才做得好。

原来是觉得有包袱，我一开始非常喜欢哪吒这个传统的英雄形象，但后来我想了一想，为什么喜欢上他，是因为我看了1979年的《哪吒闹海》才喜欢上他的。为了拍这个电影，我又去把原作《封神演义》找来看了看，才发现原作中的哪吒让我大失所望。那里面别说是正义了，简直就是一个反派角色。因为一开始他就是太乙真人的弟子转世投胎到了李靖的三儿子身上。而李靖对这么一个儿子是非常忌惮的，他知道儿子“上面有人”，有背景所以只能供着。这个印象是很颠覆的，原来大家误以为喜欢上的哪吒形象，其实是来源于79年的改编版，以前的哪吒真的完全是一个流氓形象。然后我就反思，大家为什么对哪吒有这么美好的印象呢？ 原来都要归功于改编，是改编让人快乐。所以我现在包袱就没有那么重了。

澎湃新闻：所以现在电影里哪吒这个非常“熊孩子”的设定，灵感是来源于原著？

饺子：还真不敢完全照原著来，那实在太坏了。那里哪吒是别人都不惹他，他非要去惹别人，别人想跟他讲理，他也不讲理的，一言不合就动手。而且像在原著里，其实龙王是一个比较中立的角色，也没惹到哪吒，哪吒就在东海用混天绫搅得龙宫山摇地动。龙王三太子出来喝止，就被抽筋扒皮。龙王上门要说法未果，只能寻求“法律途径”来解决，打算上天去告御状，结果中途就被哪吒给拦下来了，还给打了回去。这样他实在是气疯了，才有了水淹陈塘关，结果死了很多黎民百姓。而哪吒对李靖，也没有儿子对父亲的尊重，即便是自杀也是顺着他那“一点就着”的性格，类似于“叫你声爸已经算给你面子了，还敢这么管我”的赌气，所以就干脆削肉还母，剔骨还父，当时并不是说什么反抗父权。你真照原著拍，这谁都受不了，而且也不符合我们这时代的世界观价值观，所以我改动的时候，就所有的这些角色都是为了我们要讲的中心思想去服务。

澎湃新闻：你想赋予它的中心思想是哪些？

饺子：就是打破成见，不认命，扭转命运。

“史上最丑哪吒”，创造“偏见”让观众亲手打破

澎湃新闻：据说这个哪吒形象，是力排众议选的最丑的选项，为什么这样做？

饺子：因为我们做帅的、萌的，已经做麻木了，而且这是个看脸的时代，基本上你进个整形医院，你不说话，医生一看都知道你这张脸该怎么整，因为基本上是同一个模子。对做设计的人来说，这样做其实很不过瘾，完全就是重复再重复。

而且这个哪吒形象也更契合我们主题，大家如果对他产生了偏见，如果再走进电影院，能够耐心地欣赏完故事，对他产生了好感，喜欢上了他，这样在现实过程当中，也是打破了观众对形象的成见，这是对我们主题的深化。

澎湃新闻：相当于你给观众安排了一个陷阱，一开始预告片出来的时候，观众越吐槽，你是不是越得意？

饺子：其实这是如履薄冰的感觉。我们也没有这么强大的自信，觉得观众最后一定能接受他。但是从一个设计人员的角度出发，我们一直想努力做突破。所有的设计所有的突破，都是带有风险性质的，所有的设计师听到我这句话，应该都很有共鸣。这个不突破的话就是重复以往。

澎湃新闻：哪吒的神话里有很多个“点”，比如怀胎三年，比如对敖丙剥皮抽筋或者剔骨还父，你对其中的各个点都做了自己的解读，也有所取舍，这个取舍的标准是怎样的？

饺子：标准就是有些“糟粕”，一定得坚定地把它给去除掉。现在很多人可能津津乐道的，就是那个“削肉还母，剔骨还父”，他们之所以津津乐道，是被文学美给洗脑了。如果真的还原成画面，我估计现在世界十大禁片就又多了一个。对于做动画的导演来说，这是有画面感的东西。因为有画面感，所以觉得不能表现。那个画面想起来都觉得真的是反人类，而且他是未成年人。

澎湃新闻：所以拍这个片子的时候，也有照顾到对孩子的一些影响，比方说对敖丙“抽筋剥皮”这样的情节，也就没有去放大它，对吗？

饺子：对，原作当中哪吒会做这些，是因为真的把他当成一个反派来描写。1979年的版本虽然做了改编，但是如果我们真把这个画面做得真实一些，其实也是不妥当的。当时人们的神经还是比较大条吧，哪吒自刎，那是一个未成年人自刎，我们可能都很难想象，在好莱坞的电影当中会出现未成年人自杀的这么一个镜头，而且还是大特写。

澎湃新闻：说到好莱坞，其实把这个电影的故事拎出一条主线来看，差不多就是一个问题儿童成为超级英雄的故事，是不是在做剧本的时候，有意往这种西方的叙事类型上去靠呢？

饺子：倒没有特别想去靠，因为毕竟我们一开始就想做出东方的这种色彩，中国的这种感觉，一切都是自然而然，存乎一心。我们不刻意的去回避什么，也不刻意地去学习什么，我要做的东西，是我自己最想看到的东西。以前我也是经常去电影院看电影，看完总觉得哪些地方我还不够满意或者满足的，这一次我自己拍，就希望把所有我想得到的东西全都加进去。

澎湃新闻：这些东西具体是指什么呢？

饺子：喜剧、动作、玄幻。喜剧这种能够让人在电影院发笑；动作，我会感觉很刺激很爽，够过瘾；玄幻，这就是想象力的表现。同时还加入能够让人产生思考的、更深层次的含义。这样的电影是我最想看到，也最有满足感的。

强迫症导演和“无奈”壮大的1600人制作团队

澎湃新闻：制作的过程应该是挺煎熬的吧，可以介绍一下这些年的工作和生活状态吗？

饺子：一开始写剧本，本来我挺有自信的，后来每次提交过来都也收到很多的意见，然后跟彩条屋磨着磨着，磨得我现在写剧本已经没有自信了。但每一版都确实是变得更好。在经过了66版的迭代后，终于剧本是磨完了，然后是场景设计、人物设计。我想剧本都磨得这么辛苦，那场景和人物都必须做扎实，所以磨得也辛苦，把那些设计师都要逼疯了。磨完这一段，就开始磨分镜头。我就在想，人物剧本都磨得那么辛苦，分镜头也不能轻松，然后分镜师也快逼疯了。再接下来，到做模型的时候，我们就想分镜磨得这么辛苦，模型怎么也不能放松…… 接下去那些步骤就我不说你都懂了，就每一步，都这么磨，如果哪一步我们觉得轻松了，我就在想，肯定是因为要求太低了，结果没有麻烦，制造麻烦也要让它变得更难。

澎湃新闻：采访里有提到一些死磕的镜头，也有因为没钱而放弃的镜头，原本还有一些什么设想和遗憾可以分享下？

饺子：比如说像哪吒和敖丙牵手之后，他们对抗天劫的镜头，一开始我是这么想的，他们本来就是生于天地之间的混元珠，回想起了以往的记忆，就看到了整个地球形成的历史，然后一直倒放到宇宙，回放到地球和宇宙的历史。后来就花了五个月时间，找了几家特效公司，结果都没做出好的效果，钱也花光了，就只好砍掉了。虽然很不甘心，但是如果达不到好的效果的话就没法用，不然和其他的特效镜头不在一个水准线上就更难看。

澎湃新闻：片尾的动画制作公司特别多，这个制作模式是怎么样的？是一开始就想好这样的效率，还是被逼无奈？

饺子：其实是被逼无奈，在一路摸索的过程，在做的过程当中，不断地发现哪些地方做不完，需要找更多的公司，还有就是哪些公司不擅长做什么，还得分包出去。而且这些我们分发的公司，有可能他们再把自己的内容分发给其他的公司。虽然现在你在片尾看到了那么多家公司，但是这个数量都是不完全统计的。参与的人和团队只可能更多。基本上已经动用了全国大部分动画公司来做，按着以前出现的一些动画电影，或者说是拍的那些电影的特效公司，按着名单去找，看哪些公司还能帮我们消化一些东西。而且我们在成都的核心团队还好一些，因为我可以给他们谈心，其他那些外包团队反馈，他们离职率都是陡然升高。

澎湃新闻：你觉得这样的一种制作模式，对当下的中国动画行业发展有什么启发吗？

饺子：这个过程当中，我深深地感觉到了中国动画工业流程的工业体系的不完善、不完备，确实落后了好莱坞太远。各个公司标准不统一，软件不统一，从业人员的水准参差不齐。但好多团队心里都憋着一股劲儿，想要证明国产动画，想让这个市场繁荣起来，想让动画人更有自豪感，宁愿亏损也加入了我们的项目。

澎湃新闻：这个哪吒有你个人的投射吗？按道理说，你之前是学医，应该从小到大都是一个比较循规蹈矩的好学生吧？弃学医去做动画是你的叛逆吗？

饺子：对，但可能是我潜在的一面，肯定是有的，不然也做不出来，但是平时我确实不是这样。我完全同意你说的，我就是那种循规蹈矩的孩子。做动画我觉得也不能算一种叛逆，我还是风险意识比较强。当时是觉得自己应该能够转行成功的，才下的决心。而且后来有了像《大圣归来》这样的作品，也是给了我们很多正面的启示，不然的话我也不敢做。

澎湃新闻：当年《大圣归来》确实是很多动画人的强心针，但之后市场对很多良心动画并没有给出很好的反馈，你的心态在这几年会有一些变化吗？

饺子：没有变化，因为我觉得观众一定会认可优秀的国产动画的，“大圣”给我的信心一直都在，让我觉得只要全身心地投入，做出真正好的作品，观众一定会看得到。