李德南vs王哲珠：城市里的个人和个人的城市

李德南：你的写作取材广泛，风格多样，而且乡土文学、城市文学、科幻文学都有涉及。对你来说，走这样的写作道路的动力主要来自哪里？

王哲珠：我是一个好奇心很强的人，在写作上这种好奇表现为各种尝试、各种题材、各种表现手法，针对不同内容，营造不一样的语言氛围，在我的创作过程中，这种尝试与探索从未停止过，对我来说，这是写作乐趣里很重要的一部分。但不管怎么尝试与改变，有一点是没有改变的，也可以说是我写作中“固定的点”，那就是对这个时代的敏感，对时代的关注和自己的思考，这时代中心灵的震荡与寻找，这个时代人价值观甚至是人本身意义的重新定位。对这个“固定的点”的执着也是我写作最大的野心与动力。在这个“固定的点”的前提下，取材、表现形式等尝试既是写作乐趣，也是写作的勇气和坚持，是为“固定的点”尽可能寻找合适的路径。

李德南：写作确实应该保持一种探索的精神。你的小说《非典型创业》，也强调要有一种变化的意识。它着重写了周六月的创业过程，周六月在谈到城市和乡下的不同时，认为“城市是跑的，车在跑，楼在跑，人在跑，日子在跑，在城里要跑着才能站稳脚，要是立住不动反而会晃”。她强调在城市里一切都是变化着的。小说里也一直在呈现各种各样的变化，比如消费观念的变化和审美趣味的变化，也包括生活方式的变化，以及技术的变化。在写这篇小说时，你个人最关切的是什么问题？

王哲珠：变化是城市的常态，这是《非典型创业》里很重要的“点”。我关切这样一群年轻人，既无法当白领，又不甘心打工，梦想奋斗出属于自己的事业，他们是创业的一群，但没有资本，没有门路，没有人脉，靠开一家小店或摆个摊点，算不上真正像样的创业。周六月、刘俏、吴昂他们靠打工积累一点小钱和一点经验后，开始经营自己的店面，梦想着能开成连锁店，做成品牌，起起落落，一次次失败重来，同行的竞争、城市的发展、经济环境的变化、政策的变动等，环境的每一次变化对他们的生存乃至命运都是无声的地震，给他们的身心与信念带去巨大的影响。城市带给他们越来越大的压力，也教会他们越来越多东西，不管怎样，他们追赶着城市，从未停止。最终，他们的理想将落在何处，或许追赶的过程已经成就了梦想本身。《非典型创业》另一个关切的是人与城市的关系，城市打击了这些年轻人或让这些年轻人成长，这些年轻人也成为城市生态很重要的一部分，他们参与了城市精神空间的构筑，并且是非常重要的一部分。

李德南：谈到城市文学，能否谈谈你的城市观和城市文学观？

王哲珠：对城市我其实是陌生的，虽然我十多岁时就举家搬往小县城，但那不算真正的城市，只是一个较大型的镇子，至今为止，我在真正的大城市都是短暂停留，没有长时间居住。但我的弟妹皆早早奔往大城市拼搏，经历无数曲折迷茫，也经历无数欣喜与奋进，加上我对乡村变化的敏感与关注，乡村与城市的关系对我有触动，所以城市于我又是如此接近。对于城市，我的感情是复杂的，我害怕城市，在城市里不停迷路，不管去哪儿，楼和路构成了迷宫，车和人都在不停寻找出口，带着惊慌失措的慌乱感。我也向往城市，在我看来，城市是个巨大的海洋，象征着无数的可能性和难以预料的生活，象征着各种奇迹的发生，这于我有极大吸引力，虽然我很清楚这种想象带着浓重的浪漫色彩。总的来说，我的概念里，城市是难以把握的，有多大的自由就有多大的束缚，有多大的奇迹就有多沉的命运重担。但不管多碎片化，城市与城市之间多么同质化，我个人认为，真正的城市应该是有其独特气质的。就我而言，提到北京，会感觉其厚重大气，还带着那么点傲气；对于广州，印象竟然是古朴，隐含着韧性极强的烟火味；深圳给我的感觉是明亮年轻的，有种朝气蓬勃的活力；上海是风情的，从骨子透出的时尚妩媚，既现代又古典。于我看来，真正的城市文学应该是能触及城市内里，能叙写出城市气质的——就算这种内里和气质是个人化的也好——写出城与人的关系，城市与心灵是有所联结的。当下某些城市文学事实上只是城市背景的故事，或者生活于城市的人物，或者只是添了城市符号，故事悬浮于城市表面，人物与城市呈现剥离状态，符号很多时候成了装饰品。心灵应该参与城市，城市对心灵有所影响，真正的城市文学该写出城市的人与人的城市。城市文学的内里与特色，归根结底来自于城市的内里与特色。

李德南：你谈到真正的城市文学应该写出城市的人与人的城市，这种表达不应该是游离的，不应该是符号化的，这我很认同。我还想进一步指出的是，真正好的城市文学应该关注城市里的个人和个人的城市，对此进行辩证的书写。在很长一段时间里，很多作家的城市观其实是二元对立式的——城市要么是天堂，要么是地狱。这样一种思维构成一种认识装置，不管作家在写作的时候，面对的是怎样的城市，面对的是怎样的人群，面对是怎样的处境，这种“要么……要么……”的思维都已经先在地主宰作家的写作。说到这一点，我觉得《非典型创业》这篇小说里，写到周六月和吴昂这一对“奋斗时期”的青年时，他们对城市的态度是健康的、复杂的、积极的，他们在城市的快速发展中求生存，更多的是选择如何适应城市，虽然有挫折、有迷惘，但是不怨恨、不消极，尤其周六月这个城市新女性的形象，对她的塑造是很有意义的。二〇一二年上海世博会的主题是“城市，让生活更美好”。这意在向世界表达中国人致力于构建美好城市的愿望。周六月的心中，就始终抱有这样的美好愿望。现在二元对立的思维方式，充满简化主义的天真，依然流行，也是许多作家在书写城市时难以觉察的认识装置。不管是乡村还是城市，其实都有美好的一面，也有糟糕的一面。而在城市写作当中，诸如此类的本质主义的、整体主义的城市观又是没有得到反思的。它支配了中国城市文学写作的想象力，想象力贫乏的、对现实缺乏洞察力的文本由此被生产出来。今天的和未来的城市写作，如果想要有所突破，我觉得必须打破这一认识装置。重构城市观，可以说是城市文学再出发的一个起点。城市其实是一个非常复杂的系统。克鲁帕特有一段话，我觉得说得特别好，他说对于城市，“不是在好对坏的意义上来理解它，而是在好和坏的意义上来理解它。城市会分离人们，也会凝聚人们，会产生压力，也会创造机会……城市对某些人是天堂，对有些人却是地狱；有时更好些，有时糟糕些；对某些目标有益，对另一些却不十分有利。两种极端——以及某些灰色地带——比肩而立”。这段话，考虑到了城市的复杂性，克鲁帕特对城市的认知是辩证的。除了城市，人本身其实也是非常复杂的所在。城市中的每个个体，都有他们非常具体的诉求，有他们的喜怒哀乐，有他们具体的、不断变化的境况。因此，当人与城市相遇，是复杂与复杂的相遇。各种社会科学、人文科学在处理这种复杂性时，其实是有局限的。对复杂性的打量和呈现，正是文学的优长所在。它能够宏观地记录时代的变迁，也能够深入个体的内在世界，能够以细致的笔墨呈现作为个体的人在具体情境中的所思所想。因此，我特别看重文学。在今天，文学也许不是最受关注的表达方式，但是它的存在，可以说是无可替代的。另外，如果要推荐一部城市文学作品的话，你会推荐哪一部？为什么会选择推荐它？

王哲珠：如果要推荐的话，中国的小说我印象比较深的是张爱玲的小说，国外的会想到爱德华多·门多萨的《奇迹之城》，我个人感觉，它们书写出某个城市的气质，文字里氤氲着那座城市的氛围和味道，城与人是联结在一起、互相成就互相影响的，在其中，我读到人的命运，也读到城的命运。我还想特别提一下奈保尔的《米格尔街》，严格来说，它并没有真正意义的城市书写，但我认为他以看似碎片的书写把握住西班牙港某种整体性的东西，将零碎的东西整合起来，这对我的城市书写有很大的启发。或许这是我对完整的执念，总奢望能把握住某些东西，事实上，城市之复杂之丰饶之碎片化是无法把握无法整合的。

李德南：你谈到的“对完整的执念”，这其实是人的一种形而上学的本性，也就是渴求从总体上抽象地理解整个世界，进而把握住整个世界。但人又是一种有限性的存在，生命有限，认知能力和认知范围也有限，只能从有限眺望无限。包括对城市的认识也是如此，很多时候只能从感知开始，从碎片化的认识开始，然后逐渐扩大、深化。从某种意义上说，小说是一种过程诗学。它的意义，主要不在于最终呈现了什么，而在于对事情的过程的呈现，包括用什么样的方式去呈现。小说免不了要对很多事情提出追问，追问的结果，不能说丝毫不重要，但过程总是要重要得多。当然，借助写作的过程而想明白一些什么，这个对作家本人是有益的，对生活世界本身可能也是有益的。还有一个问题，也是我想和你聊一下的，现在电影对人类情感结构的塑造作用正在变得越来越大，在电影中，我们也会经常看到对城市生活的关注和表达。有不少人正是通过电影而对远方的城市有了向往。你有过这样的经历吗？你有没有特别想去的，甚至想在那里生活的城市？

王哲珠：这应该是很多人会有的经历，我也不例外，电影语言对城市的表达比文字更直接、更有画面感、更具象，也更容易将人带进去。看了大量的谍战片之后，我有段时间特别想去上海，想象中是老上海的样子，着一身旗袍，在充满风情的街道上走走，这完全是想象中的上海，有种幼稚的浪漫，电影往往就是会带给人这种浪漫，这与电影的表达有关系。但这种向往仅限于走一走，待一段时间，很少有城市让我产生想在那里生活的冲动，我更钟情的是小城，带着独特风情的，不闭塞又没有急哄哄的慌乱感的，烟火味仍然浓重的小城。


李德南：文学博士，广州文学艺术创作研究院专业作家，兼任中国现代文学馆特邀研究员。著有《“我”与“世界”的现象学——史铁生及其生命哲学》《小说：问题与方法》《有风自南》《途中之镜》等。曾获《南方文坛》年度优秀论文奖、广东省鲁迅文学艺术奖等奖项。


王哲珠：中国作家协会会员，广东省文学院第四、五届签约作家。在各类文学刊物发表小说一百多万字，有小说被选刊转载。出版有长篇小说《老寨》《长河》《琉璃夏》《尘埃闪烁》，小说集《琴声落地》。曾获广东省有为奖·第二届“大沥杯”小说奖。现居广东省揭阳市。