阿来：我敢说世界上还没有这样的小说

“用歌唱，用祈祷。用祈祷歌唱。让道路笔直，让灵魂清静。”

《云中记》（北京十月文艺出版社）述说的是一个空灵而又高远的故事，它关乎地震，关乎记忆，更关乎人心。故事围绕一位藏族祭师阿巴展开，云中村因为地震之后潜在的次生地质灾害而搬迁异地，离开了生活千年的地方以后，村民们的物质、精神生活都经历了沧桑巨变。当看到活着的人逐渐生活正常以后，阿巴意识到自己作为祭师需要去安抚云中村的鬼魂。于是，一个人、两匹马，重新回到空无一人却充满了自然勃勃生机的村落。在这里，阿巴找回了作为一个祭师的尊严和记忆，也为无数消逝的生命寻找到了意义。然后，阿巴与村中万物一同走进了历史的记忆。



祭师阿巴的形象并非虚构

中华读书报：祭师的形象对一些读者（包括我）来说比较陌生的，很希望通过阅读了解祭师。生活中的祭师真有这样的胸怀和境界吗，还是您赋予他超出职业的理想主义的色彩？您所了解的祭师是什么样的，在写作的时候，又有哪些调整？

阿来：我在地震中遇到过这样的村子，就有一位祭师，每年都几次三番执着地回到地震发生的村子去住很长时间。他说，我是做这个事情的，活人政府管，我的职业是照料亡灵。他的信念就是这样，认为是他工作的本分。只是和小说的结局不同——生活中并没有选择死亡的祭师。我虚构的只是人物关系，不会虚构人物特性、细节、生活场景。

中华读书报：地震发生十年之后开始写作，《云中记》种种真实的细节仍然扑面而来，您是一直在为写作而准备吗？

阿来：不需要任何准备。写作对我来说，只是情绪的酝酿而已。地震发生了这么多年没写，是因为没有找到进入小说的切口。所有生活都是熟悉的。地震发生的第二天我就去了灾区，十年恢复重建的过程，我一直关注，现在仍然参与。这也是我的本分。我从来没有带过录音机和本子，就是认真地全身心投入和大家一起经历。我相信记忆会有选择，会把自己认为重要的东西留下来。



中华读书报：小说叙述的情感特别饱满、浓厚，同时又很节制。

阿来：文学就是写情感。写引起情感激荡的东西。描写灾难的文学作品，有些要么是干巴巴的堆积材料，有些是有一点情感就不加节制，这都不符合审美。中国基本的审美原则、全世界的审美原则是对情感有节制有把控。

中华读书报：祭师阿巴遭遇两次灾难，一次是奇迹般生还，一次是选择死亡——必须要这么设置人物走向吗？第一次经历灾难是否也有大自然的警告意味？

阿来：我的每一次写作代入感都很强。就我的写作来讲，成功的人物都不按设计走，写作只是营造气氛，进入当时的生活，就会形成情感的逻辑，最后阿巴在笔下活起来了，情节跟随他往前走，而不是在指导他。

阿巴第一次生还有偶然性，我也不想说是警告，题记里我写过三段话，其中一段说：“大地震动，只是构造地理，并非与人为敌。”人类认为是灾难，对自然来说就是按规律运动而已。地球也是有生命的。人在这个多灾多难的大地上生存，享受大自然恩赐的同时也必须承受可能发生的灾难，这是人类的宿命。

关于追问“是否有真的鬼魂”

中华读书报：小说里借助不同的人物不断地追问，世间是否有真的鬼魂？为什么要反复追问？

阿来：今天已经是科学时代，有一个法则就是，什么有就必须得到证实，魂灵也好亡灵也好，在科学方面不能得到证实，给我们留下巨大的想象空间。地震发生前很多人不信有鬼魂，包括阿巴也半信半疑。地震发生，那么多人突然死亡，不像生病的过程还有漫长的告别。我去过最惨烈的震中，一万多人的村子死了七千多人，一分钟不到的时间。这个时候很多人愿意相信鬼魂存在，希望失去的亲人在另一个空间存在，是强烈的情感需要。灾后重建，破碎的生活怎么重建？纪念亡灵，与其说是信仰不如说是情感的需要。

小说里有一句话：“阿巴真的反反复复地想过，万一真有鬼魂呢？作为一个祭师，他本是应该相信有鬼魂的。他说，那么我就必须回去了。”作为祭师没有做该做的事情，他会觉得是失职，这是阿巴职业的觉醒。

我写出了现实的层面。有些非物质文化遗产带有某种表演性质，阿巴成为非物质文化遗产传承人，最初的想法也是：让我表演我就表演吧！经过地震，村民把他带入这个场景，他才认识到职业的责任，意识到祭师承担的使命甚至有救赎的作用，开始做祭师该做的事。当时移民他也跟着大家去了移民村，他返回云中村是三年以后，有一个过程。他不是稀里糊涂就回来了，也不是没有理由地和村子一起消失。这里有人物性格的原因，情感也是有逻辑的。

中华读书报：《云中记》的毁灭既有来自自然的力量产生的灾难，也有人类文明自我毁灭所引发的灾难。其实您从早期的作品就一贯关注着文化、文明和自然的毁灭。

阿来：我不想说毁灭，是新旧交替。我不是文化保守主义，我希望文化进步，既有新的生长，又有旧的消失。就像人衰老了要死去。有些文化衰老了就不适合进步，小说里阿巴的死亡有两种含义，一是传统文化的消息，二是象征这种职业包括崇高的职业信念的消失。这里头总还包括对人的本体的关注，人本体的发展和幸福。我们既不是文化原教旨主义、保守主义，也不是绝对的进步主义，对“消失”的很多情感的审美的方面也有很多同情，但是消失总还是消失，否则就没有历史，这也是黑格尔的历史观，万事万物都始终处在变化之中，变化的原因就在于矛盾。今天我们对文化有两种极端的看法，一是对旧文化的消失没有任何同情，二是认为旧文化一切都好。总说旧文化好的人，如果回到过去可能一天都过不下去。

中华读书报：作品中关注了灾难中暴露出的太多问题，包括有人利用灾难谋求各种利益。小说沉静内敛，带给我们的思考仍然是特别深刻的，您自己觉得有何突破？

阿来：我们讲故事，可能有些人找到了某种模式或风格，觉得我终于成功了，不管讲什么故事永远用那种风格。文学艺术就是创新，我的理解，小说家的创新就是每个故事要找到适合的讲述方式。每部小说，从《尘埃落定》《机村史诗》《格萨尔王》《蘑菇圈》到《云中记》，每一部的叙述都有最适合它的方式，都有不同的形式。我的突破就是找到了音乐的调性。

这个小说叙述的调子，多少还是受到音乐的启发。文学史上找不到类似的写法。我敢说世界上还没有这样的小说。

中华读书报：能不能说，《云中记》是您目前最高水准的小说？

阿来：应该是。人总是有不断地进步，这次进步比较大。对自己来说值得安慰。不然写作不断重复，不断捞点名头，赚点版税，本质上没有变化，能有什么意义？这些事情不应该是作家最基本的考量。考量的还应该是文学本身。奖无非是大家对作品的必然的回应。

一个人肯定明白自己在做什么，艺术本身对从事她的人发出一种召唤，有些人听见了，有些人听不见。我恰好听见了。

知道生命逝去，依然华美地歌颂

中华读书报：祭师阿巴要管死去的，仁钦要管活着的，所有的去向都是安居。小说中出现的干部，让我们感受到强大的正能量。

阿来：地震时我也是志愿者，那时就发现光靠我们自己的一腔热情远远不够。地震后的一两天还能从表层发现受难者，再往后只能依靠政府组织军队、消防队的救援，是政府组织各种力量一起抗震救灾。为了避免灾难，搬迁了多少人到移民村，这是政府才能做到的事情，中国所有事情如果不是政府主导，大家只能是敲敲边鼓。现在有一种倾向，很多作品淡化政府。政府是巨大的存在，尤其中国这样的大政府，书写社会回避政府也很虚假。我们现在书写中，不顾现实的歌功颂德，或者回避政府，都说明我们自己认知世界的方式还有欠缺。文学要表达真实。连现实层面都做不到的时候，文学就很可疑。

中华读书报：说到底这是一部现实主义作品，而且因为语言的功底，显出了诗性的光芒。在如何处理现实主义题材上，您有何经验？

阿来：绝对是现实主义作品。我们对现实主义有一个狭窄的理解，一是看到新的东西就着急书写，在媒体高度发达的今天，无论传统媒体还是自媒体，每天都会及时地反映现实，如果文学还走这样的道路，就是媒体时代的自我取消。所以很多小说出来，被批评说好像把新闻串起来，你看到的和媒体看到的现实是一样的，也没有比它更深刻更全面，看起来就是在抄新闻；二是对生活有浮光略影的感受、有一点材料有一点灵感赶紧写作，赶紧发表，赶紧得奖，有一些急功近利。谁愿意花这么长时间去写作？我相信不多。每一个题材，如果没放三年五年我不写。之前写《蘑菇圈》也是对生态问题关注太久，生态问题谁都知道，更深层的运行机制还是欲望，我们才不管大自然能否承受一味的索取。有的作家灵感来了写作冲动来了，半夜爬起来写，我的经验就是，把灵感按下去。我觉得还没到时候。值得你写的东西，再按下去还会出现。但是在这个过程中不断观察、思考，透过表面关注更深的层次。

中华读书报：灾难对您的写作带来什么影响?

阿来：对死亡，我用了“净化”和“洗礼”。地震带来的不光是死亡，也是巨大的财产损失。所有房子里积聚的所有财富，乡村里的房子甚至聚集了几代人的财富在一瞬间毁灭了。但是这样的经历，不能写成个人历险记。文学写作中个人经历也很重要，如果打一点催泪瓦斯，这样的作品我一天可以写几篇。

这个作品如果没有写好，既是对地震中遭受灾难的死伤者的不尊重甚至是冒犯，也对不起灾后幸存的人。必须非常严肃庄重，而不是为了找到吸引人的题材，里面有感动、惊悚、残酷……我只有找到适合的叙述方式。我宁愿写不出来一辈子烂在肚子里，也不会用轻薄的方式处理这个题材，这里有写作的道德，就是怎么对待熟悉的写作对象。

中华读书报：刚才您谈到小说调性与音乐有关，您在小说题记中也郑重写下“向莫扎特致敬！”音乐元素，具体说莫扎特的《安魂曲》在小说中承担着什么功能？

阿来：灾难来临，我们总是哭泣，焦虑，找不到美一点、庄重一点的形式对待死亡。地震后参加救援，晚上没有地方睡，我只能待在车里，茫然的时候听莫扎特的《亡魂曲》，体会对死亡的悲伤、哀痛，也有悲壮、美丽。我们中国人对死亡的态度更多的是痛苦，而没有体悟生命的意义，这种意义就是洗礼，就是净化。那么多生命瞬间消失，死亡告诉你，所有短暂的物质的享受本质上是没有意义的。

从表面上看中国人是最爱音乐的国家，哪个国家有中国卡拉OK这么火爆？那么多水平参差不齐的歌手参加各种大赛，很多流行音乐无病呻吟叽叽歪歪，这些都是浅表的层面。而庄重、深邃、典雅的音乐和好的文学作品带给人的冲击和感受则是更深层面的。《安魂曲》既关乎肉体更关乎灵魂和情感，有对死亡本质意义的关注。知道生命逝去，还华美地歌颂。

中华读书报：您怎么看待死亡？

阿来：平静。平静是个境界。不要那么多痛苦，不要哭哭啼啼。

写《攀登者》就是写精神

中华读书报：根据您的《攀登者》改编的同名电影，是中国电影史上首部涉及登山题材的巨作。之前您说过“不触电”，《攀登者》是怎样的合作契机？

阿来：出版的《攀登者》（人民文学出版社）是电影剧本的第二稿，基本保留了原貌。交出去后有比较大的变化，又增加了编剧，改到什么方向我不敢肯定。电影是和团队一起磨合，后来可能有别的编剧加入，脱离我的初衷了。

大家对同一件事情的理解很难达成一致，总会发生令人遗憾的事情，“触电”的麻烦就在此。这次不一样。我不想说大话，但确实是为庆祝新中国成立70周年写作，这个题材，我不需要写作都下过功夫。我想至少那些登山队员是愿意被我写一写。在世的或不在世的人，用这个方式和国家过生日，也会感到很光荣吧。

中华读书报：您下过怎样的功夫？为什么会对登山感兴趣？

阿来：写作者应该和这个世界有很多关系。过去我对国外的探险家了解更多。五年多前，我对青藏高原、对中国人怎么认识自己的国土，对这些感兴趣，在读相关的书，也有在野外活动的经验。我大概采访过登过珠峰的50个人，包括1960年登过珠峰的，1976年登过珠峰的，也采访过今天喜欢登山运动的人，多种多样的包括有广泛群众性的登山的人。我采访之后，已经有好几位登山队员去世了。

当年的登山队和今天爱好登山的人不一样，是国家使命，发现自己的国土，掌握国土的情况。里面有很多打动人的地方，就是爱国主义。那个时候中国连登山的概念都没有，登山是现代运动，但当年登山要克服巨大的自然灾难，要克服人的身体极限，这个过程是以痛苦、以牺牲和伤残为代价的，也是对意志的巨大的考验。他们最终战胜困难，战胜自我，既是爱国主义，也是从平凡人成为英雄的过程。我反对从出生就是英雄的故事模式。世界上的英雄都是历经磨难，从磨难中升华锤炼，最后成为英雄的。我要写，就主要是这两方面。

中华读书报：您的想法和做法都特别纯粹。

阿来：没有谁给我任务。我用六年多年时间去了解登山英雄的故事。其实，当年的登山队登珠峰是国家行动，大部分事情我都知道，新闻里，他们已经是英雄，但每个人又都不一样，他们的身世、文化、性格，新闻里看不到，和他们接触又可以了解更多细节。接触到材料后他们的故事很吸引我，我想进一步了解，就是为了让大家知道世界物欲横流的时候，还有这样的人。人家说你要干啥？扩张知识，对社会了解，加强和社会的联系，这难道不是理由吗？多了解一些事情，并不是立马兑现，变成一本书。如果不是要拍电影，我还不去写。我脑子里这种事情很多。

我们一贯是，一写就是英雄从小就是英雄。我通过了解全史，他们没登山以前都是平凡人。但是非凡的经历会锻造人，会让平凡人百炼成钢。

国家派了个任务，这个任务需要付出很多。在这种过程中，登山队员逐渐认识到职业的使命——和《云中记》里的阿巴一样，从事的职业有人喜欢有不喜欢，除谋生外，有些对社会的贡献大一些，有些小一些，但是对职业精神的认知都是在这个过程中慢慢建立起来的。也是一个人的觉悟过程。这个觉悟不是纯思想的从我到他的理由，更重要的是对职业对自己生命价值的体认，最后是家国情怀，这种联系是一点一点发生的。

中华读书报：《攀登者》9月30日上映，票房已过十亿，图书发行量已达十万册。

阿来：从写剧本到拍摄放映刚刚一年。给我的时间，从酝酿到写作只有一个月，写作剧本也就十多天，好在材料都很熟悉。我掌握材料多，对登山队员的精神有体认。《攀登者》把我原初的想法保留下来了。细节可能有张冠李戴，不过80%以上的事情都是真的。这中间就有今天中国人面临的普遍问题和信仰问题，包括电影出来后大家的讨论。当出现崇高、伟大的事情时，以今天人的平庸琐屑我们不敢相信，事实却是，不是世界上没有真正的英雄主义，而是我们不敢相信。但我相信，我要写出来。