专访｜张忌《南货店》：我终于写出了自己想写的东西

紫檀的算盘，象牙的秤。热腾腾的豆浆，喷喷香的油豆腐……张忌新作《南货店》的开篇便是烟火气十足。
在这部长篇小说里，已然淹没在岁月长河中的供销系统南货店再度焕发光彩：店里伙计会“玻璃瓶里抓小糖”，一把抓下去，想抓几粒便是几粒，还会包三角包、斧头包，捆酒瓶，头顶盲打算盘，快速卷布匹。就连“打酒”这么个小事，张忌也洋洋洒洒地写了一百多字：
“酒提要轻轻放入酒缸，不能直直往下压，酒提一压，酒水翻动，缸底的东西浮上来，酒就混了，吃酒的人就不欢喜了。酒提要慢，小心斜着，让酒自然灌到里头。酒有粘性，出酒埕时要稳，要戴一顶酒帽儿，显得这一提酒满满当当，都要漫出来了，顾客看了高兴，以为占了便宜，以后就欢喜到你这里来。”
回到上个世纪70年代末的南货店，人们打酒论提，买烟按支，取饼称重。张忌不厌其烦地细写每一件“物”的数量、成色、质地以及它们与人的关系。在一页有关村里办酒的描写里，光是香烟就有“上游牌、新安江牌、一桌两包、一人四支、嘴里叼着、耳边夹着”等等数十种描述。他告诉澎湃新闻记者：“我要特别强调的是，那时候的香烟，那时候的物资，是人们生活里特别重要的一个事情。”
故事便以南货店为背景展开：1970年代末，秋林被分配到一个偏远的南货店当售货员，在人来人往中见识了各种人情世故。80年代末，供销社来了一个新主任，将他调到县供销社当秘书股股长。随着时代变革，后来的秋林迎来了一个个人生高峰，曾经的价值观也受到了一次次剧烈冲击。

张忌收藏的小插人将近一千个。“对于《南货店》，我的感觉是我一直从事的写作，或者说我选择的这门手艺，我心里最初的东西，到现在终于实现了。”张忌坦言道，在很长一段时间里，他在自己的小说里感到困惑与迷茫。但从五年前的《出家》到现在的《南货店》，他越写越舒服，他相信自己写出了自己最想写的东西。
《南货店》首发于《收获》长篇专号2020年春卷，近日由中信·大方推出单行本。6月，张忌受朋友之邀来上海进行剧本创作，期间就新作《南货店》接受澎湃新闻记者专访。

《南货店》首发于《收获》长篇专号2020年春卷。

今年7月，《南货店》由中信·大方推出单行本。在现实生活中，张忌同样对瓷器石雕坛坛罐罐等小物、旧物充满了兴趣。刚到上海不久，他就兴冲冲地跑去虹桥古玩城转了一圈。
“你这个笔很复古啊。”
在采访间隙，最抓他眼球的居然是记者手中的一支按动多色笔，就是那种一支笔杆里有四根笔芯，按一个颜色就出一个颜色的圆珠笔。
张忌饶有兴致地说：“这种笔我们小时候也有，不过是只有两种颜色的。”
【对话】
“想用我的方式，把一些东西留下来”
澎湃新闻：你写小说总是从对一个人的疑问开始的。上次的《出家》缘于你遇到了一个去做和尚的同学，你会想：“他发生了什么，为什么想做和尚”。这次写《南货店》的缘起是什么？
张忌：2016年我爷爷去世，我跟我父亲聊到了我爷爷的父亲。我父亲说，好像是一个下雨天，我爷爷的父亲穿着蓑衣去余姚打官司，却一直没有回来。后来的故事，我父亲也不是很清楚了。
但就这么寥寥几句，画面感特别强，让我有了一种特别奇妙的感觉。我在想，他前后发生了什么？为什么没有回来？一个人的一生，怎么就只留下一幅画面了？
再后来我想到，从某种程度上说，哪怕面对的是父母亲人，我们对他们的了解往往只局限于一个很单一的身份。但父辈那代也经历过青年，他们是怎么过来的？有些东西为什么后来没有留下来？我就想用我的方式，把一些东西留下来。在这个意义上，我想这篇小说还有一点平民史料方面的价值。
澎湃新闻：你对“父辈那一代是怎么过来的”心生好奇。那在写这篇小说时，在具体的切入点上，为什么选择了“在供销系统工作的人”？
张忌：在我的判断里，他们是最能代表一个时代——计划经济时代的人。在生活物资紧缺的时候，供销系统从业者是掌握日常物资的人，是很红的。你可以想象，这在当时是一份特别好的行业。
但是到今天，这么一个在我们的生活里曾经举足轻重的行业，很多年轻人已经不知道了。为什么我们不知道？为什么我们不能知道？当然，这也没有答案，可能其他行业也就这样消失了。但作为一个作家，我看到了这点，我就有写下来的冲动。
另一方面，我一向特别迷恋旧物和老手艺，供销社这行正好提供了这么一个窗口。因为迷恋，我也乐得为此做案头，找一些资料，采访一些人，专门去看现场演示。这部分讲述大多放在《南货店》的开头，我相信它会对读者进入小说有一种吸引力。不过还是有点遗憾的，因为有些具体的动词用我们当地方言讲特别生动，但它没办法转化到书面语。
澎湃新闻：家里有人之前在供销系统工作吗？
张忌：我父亲曾在一个供销社有过短暂的经历，也是售货员这样一个角色，很短，可能就一年。后来他就做警察去了。在供销社鼎盛时期，有的人宁愿舍弃副乡长这样的行政职务，所谓的“公务员编制”，而选择去供销社工作。但是进入九十年代，供销社作为计划经济的一个产业，在商品自由流通中失去了原来的优势，下岗潮也随之而来。我父亲现在就常说一句话：“幸亏做警察了，否则就下岗了。”
澎湃新闻：在我看来，《南货店》在“父子关系”这块也有很重的笔墨，包括秋林和他的父亲，卫国和他的父亲，齐师傅和他的儿子，吴师傅和他的儿子，马师傅和私生子等等。
张忌：对，我想《南货店》可能是我写父子关系最极致的一次。比如齐师傅和齐海生，那种纠葛，那种内心想拥抱对方但又顶着劲儿想让对方先服软，真的特别集中体现了我理解中的父子关系。
澎湃新闻：你一开始写这部小说是因为你和父亲的一次对话，然后想写父辈的经历，然后小说里还写到了这么多父子关系。那么，这部小说是否承载了你自己对父亲的一些情感？
张忌：那倒没有。但对于中国式的父子关系，我是深有体会的。我和我父亲的交流一向也不多。他是警察，他被调到哪里，我们全家就到哪里，这个状态一直到我念高中才结束。我和我母亲就话很多，什么都愿意讲。但面对我父亲，其实我很想讲，我都想好了怎么讲，但一站在他面前就觉得好尴尬，就是这样。

张忌
“在小说里，每一个个体都是有价值的”
澎湃新闻：如果简单地从故事内容说，小说可以分为秋林在南货店、秋林离开南货店这两个部分。小说的时间线也因此被拉长，从上个世纪70年代末写到90年代。在创作开始你就想到写秋林离开南货店后的故事吗，还是说写着写着就写下去了？
张忌：开始写这篇小说时我就有一个判断，要从封闭的计划经济时代写到改革开放，当然没有写到后来中国加入WTO，我写的是中间这么一个过程。
现在人回想起80年代有一些集体记忆，觉得特别浪漫、美好，但是记忆和情绪不会只是单一的。那些从一个经济时代走进另一个经济时代的老商人，他们在80年代经历过什么，我觉得也很有意思。
澎湃新闻：小说在故事推动时并没有给出具体又明显的时间点，但读者还是能从故事情节、人物对话、人物变化中感知到时间的变化。比如老干部老戴“下海”，轰轰烈烈，不想伤了老本，默默收场。鲍主任就说：“我们这一代，都是从计划经济时代一脚迈进商业社会，但什么是计划，什么是商业，到现在许多人还是搞不清楚。特别是我们这样吃公家饭的，更是糊里糊涂一本账。莫看我们表面上都是威风八面，要是哪天被扔到社会上，肯定比老戴还不如。”
张忌：市场经济即将到来时，很多人其实是心慌的。个人在时代变化面前，实在是很渺小。
比如杜家姆妈的大女儿，就是一个特别好的缩影。她母亲为了她好，从小送去裁缝铺，她自己也特争气，肯吃苦，把这门手艺练好。她最风光的时候，人家找她做件衣服，排队要等几个月。不料后来出现了很廉价的成衣批发，裁缝这行就被淹没掉了。但对于一个人来说，一直的坚持甚至是信仰突然就崩溃了，她找不到自己的位置，就像是孤魂野鬼一样。这样一个人，其实是好多人的缩影。
我想说的是，在时代的洪流中，不可能每个人都能应付自如，肯定有一批人是被淘汰的。很多地方都有县志、市志，但这些“志”里没有普通人的影子。从某种程度来说，小说可能是要为这些人来立传。在小说里，每一个个体都是有价值的。
澎湃新闻：这也是文学最有温度的地方。秋林有一个心理活动我挺有印象，是他说在南货店时饿得眼冒金星也不敢偷吃半块饼干，但是现在很轻易就拿着别人送的两箱罐头回家了。这里似乎有一种和过去对话的情结。
张忌：在小说里，你会发现很多人都在怀念过去，哪怕过去很穷，日子紧巴巴的。要说过去都是美好的回忆吗，当然也不是，但随着时间的流逝，大家总念着过去的好。这很奇怪。
当供销系统里这群人从一个相对封闭的环境里走出来，融入社会，他肯定会受到潜移默化的影响，就是看影响到什么程度。我想秋林还是守住了自己的底线。
奇妙的是，《南货店》写的是父辈，但是在好多人看来，我还是在写自己。我想到自己进入工作时也有过特别敏感的时候。因为一些看上去再正常不过的事，你会突然跟自己有个小对话：我以前会这样吗？当然，也有人，比如小说里的许主任就变化极大，到后来完全是两个面貌了。
应该说，当所谓的改革浪潮打过来了，每个人的承受能力是不一样的，每个人的变化肯定也是不一样的。我想展现的是，不同的人会有不同的变化。不可能说进入一个时间点了，大家全变成坏人了，或者全变成好人了，不可能的。群体是群体，但我还是要把个人的东西一个个拎出来。
澎湃新闻：我很喜欢《南货店》的结尾。秋林给齐师傅写悼词，他突然发现，天下人活得各不相同，但写在悼词上又没有多少差别。这个结尾，和“一个人的一生，怎么就只留下一幅画面了”有了很奇妙的呼应。你是在今年2月写完这个故事的，还记得结束这个故事时是一种什么样的心境吗？
张忌：确实非常奇怪，对吗？所有人的一生都在悼词上如出一辙。但是，如果写得与众不同，又不是别人想要的悼词。
《南货店》的结尾我其实写了三遍，最后才确定下来。因为最后那段是在疫情期间写完的，那个时候的文字也有一种特别的反映。当然，大致的东西我是之前就想好了，有关一篇悼词，但具体如何去表现它，和当时的氛围和想法是离不开的。那时的你不可能完全独立于大氛围之外，那太直接了。
“《出家》是写我自己，《南货店》写的也还是我自己”
澎湃新闻：从上一部长篇（《出家》）到这一部有五年了，你的文学观有没有变化？
张忌：没有。我反而觉得越写越清晰了，越写越坚定了，真的知道自己最想写什么。对于《南货店》，我的感觉是我一直从事的写作行业，或者说我选择的这门手艺，我心里最初的东西，到现在终于实现了。
在很长一段时间里，我对生活的理解在小说里是找不到的，就是虽然也在写东西，但感觉怎么写都不是自己真正想写的。等到写完《南货店》那一刻，我会觉得不管是语言还是人物刻画，我真的写得很舒服，我终于写出了自己想写的东西。
一直以来，我想我的作品不大受现代文学的青睐。我的文学观或者说写作观比较老套，语言是偏《儒林外史》等古典小说那类的。我写的情节往往不像人家写的那么好看，如果我觉得这个情节不符合人物设定，哪怕很精彩，我也不要。在我看来，小说人物是优先于故事情节的。我对我笔下的人物充满了情感。有一个词叫“设身处地”，我写人物就真的是“设身处地”地替他去想。可以说，我的写作观是挺陈旧的，我对写作的理解就是把每一个小的东西解决好。
最早的时候还有编辑告诉我这个写法是很难有出路的。那当时还年轻，特别容易被其他东西左右，会想最近某种写法挺受欢迎，我是不是也要这样学。应该说，《出家》是我的一个分水岭吧，就是已经在写自己最想写的内容。从这个意义上说，《收获》杂志对我是挺重要的。
澎湃新闻：你说你内心有真正想写的东西，你慢慢地抓住它了，那么这个“它”究竟是什么？从一个读者的角度来看，《南货店》和《出家》确实有一以贯之一脉相承的东西，比如人的欲望，人的选择，人怎么面对自己的精神困境。
张忌：我之前做了一个误判，我说写《出家》是写我自己，写《南货店》是写别人，写众生，我后来意识到其实《南货店》写的也还是我自己。
我真正想写的东西，是在技术、语言之外，我能把自己也放进这个小说里。我不知道这种话说出来是不是有点拔高自己，但从我的角度来说，我就是这么一个感觉，我写出了我自己的小说。不管在《出家》还是《南货店》，小说人物的困惑也是我自己的困惑。很多困惑在现实中我没法儿回答，那就只能用小说这种方式。这可能也是作家的一个私心吧。
澎湃新闻：在你看来，比起《出家》，《南货店》是不是更具挑战？人物多了，时间跨度长了，能不能说这是一部“更具野心”的作品？
张忌：我原先的“野心”是把《南货店》写到三十万字，写出一百个人，最后写了二十多万字，没有一百人也有几十个人。其实这篇小说还可以继续写下去，比如马师傅的小女儿，比如卫国，他们的故事我感觉还能写。
挑战是一定的，人物多出了很多，也不可能每个人都面面俱到，像托尔斯泰到后面都觉得写人是最难的。而且我对人有一个判断，人是特别复杂的，没有一个人是绝对的好或者绝对的坏。在这两部作品之间，我觉得自己更坚定了写作的方向。我的小说，包括风格之类，不会再去改变。
澎湃新闻：“定型”的话，是不是也是一种危险？
张忌：到了我这个年龄段，我觉得挺好的。这个“定”不是一个简单的拍板，不是说仅仅把自己的心里话写出来，而是有写作基础、经验、综合能力的共同辅助。
我写小说差不多快二十年了，现在是我写作以来最美好的年纪。我觉得我对小说的理解不会再有特别大的改变。比如年轻的时候，我对文学，对社会，对世界的判断是不确定的，现在是越来越清晰。
当然，未来我可能还想追求一些新的东西。但我的小说观可能基本就是这样了，像一个人，它已经成年了。成年以后就不会再长高，只不过有时候可能会变成一个胖子，也可能会让自己身材特别好，但它不会有本质上的变化。
“对小说和剧本能分得清，所以才开始写剧本”
澎湃新闻：你现在也做编剧，之前参与了《春天的马拉松》的编剧工作。在你看来，写剧本和写小说有什么不同？
张忌：我原来的判断是写剧本和写小说差别不大，有文字基础的人都能写剧本，但真的接触了这行后，我发现剧本写作是有很多局限性的。它有很多命题，必须要去遵守。小说可以点到为止，剧本不行，一定要一层层地说明清楚。小说里若总是一来一往的对话，挺low的对吧，但是在剧本里就要这样。总体而言，影视是一个商业行为，剧本是其中工业化的一部分，你要为它服务。小说就不一样了，你真的是一个人说了算，想怎么写就怎么写。
澎湃新闻：所以，比起写剧本，你还是更喜欢写小说的？
张忌：小说创作最好的状态是在似是而非之间，就是你好像想清楚了它要怎么走，但是你又不是非常确定。如果像架着台摄像机，那写作的乐趣就没有了，它的乐趣就在于一种未知的状态。我写小说时也不喜欢列提纲，因为如果所有东西都准备好了，在具体完成的过程中就少了很多惊喜。
有时我写小说，快感来自于闲笔，这部分内容好像可有可无，但确实是你整篇小说里文学质感特别强的地方。但在剧本化的小说里，读者往往是看不到这些东西的。有些小说虽然也在大刊物发表，但一看就是奔着剧本去的，甚至你能感受到这就是电视剧的东西。这类东西你读了以后会觉得功利性非常强，目的性很明确，但小说其实不能那么功利的。
澎湃新闻：你认为剧本创作对小说创作会有影响吗？
张忌：就我目前的情况来说，写剧本还是相对被动的，都是别人找来的。但坦白说，写剧本其实也能给写作带来营养。写作有各种各样的状态，有时候需要你非常清晰，这时写剧本的经验就特别有用。打个比方，一集四场戏，每一场戏都是有功能的，剧本创作就要求你对每一场戏的表达都非常清楚。这种自律，对于点的把握，对于节奏的把握，我觉得对写小说也有帮助。
澎湃新闻：你会警惕自己的小说有剧本的味道吗？
张忌：我对自己的小说是充满爱惜的，因为它是我感觉最有价值，最有乐趣的事情。否则我可能二三十岁时就去写剧本了。到我现在这个年纪，很多东西已经固定了，我能分得清楚，所以我才有胆量开始写剧本。在技术上，不管是小说改编成剧本还是剧本改写成小说，和原来的文本差异都非常大，或者说，它是两个东西，我不会把它混为一谈，小说是小说，剧本是剧本，对我来说，保持这份警惕性，就是最好的爱惜小说的方式。
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