叶兆言《通往父亲之路》：写的是一种看向父辈的目光

作家叶兆言来自真正的书香世家：祖父叶圣陶是我国现代文学史上著名的作家、教育家、出版家，伯父叶至善与父亲叶至诚都是优秀的作家与编辑。但叶兆言鲜少在人前提及家世，只在为数不多的散文里写到一点。在1990年代的一篇《纪念》里，他写：“我的祖父和父亲，不仅文章写得好，更重要的是他们有非常好的人品。他们的人格力量为我被读者接受前扫清了不少障碍。我受惠于祖父和父亲的教育与影响这一点不容置疑。”
也因此，他的中篇小说新作《通往父亲之路》引起了不小的关注。这是65岁的叶兆言首次直面、致敬并反思父辈的小说，也是他想写很久的作品。小说从主人公张左的童年写起，并写到他的外公、他的父亲、他的曾祖父等几代文人。今年1月，《通往父亲之路》由译林出版社推出单行本。
“其实《通往父亲之路》这本书，它写的是一种看向父辈的目光。我甚至会想读者看过之后会不会也去反观与想象自己通往父辈的道路。”近日，叶兆言就《通往父亲之路》接受澎湃新闻记者专访。

今年1月，《通往父亲之路》由译林出版社推出单行本。
原来，这篇小说的原点在于他想起了一段年少岁月，回忆的主角其实是他的祖父和伯父。那时伯父还在干校，祖父和伯父总是写信交流“如何养牛”。他一直帮两位长辈送信、收信，觉得两个知识分子整天谈的都是牛的事，特有意思。
在这次对话中，叶兆言还难得地谈起了他的祖父，他的父亲，他的家庭教育。无论是考上大学还是发表小说，家里都很少表扬他，因为在他们眼里，学历并不重要，重要的是对待学问的态度，而发表小说在这个家里更是“见怪不怪”，“这可能既是好事也是坏事，好的是你没有什么压力，坏的是你一直很难获得成功的喜悦，这一点真是影响了我的人生。”
他还相信，祖父与父亲都远比他有学问，有才华，但在写作这条路上，他们却不如他幸运，因为只有他可以把时间和精力都投入到自己真正喜爱的写作中去。所以，他无比珍惜自己的写作，不断地写，不停地写，也会小心翼翼，胆战心惊。
在写《通往父亲之路》时，他还常常想起1980年代——文学特别热的年代，他刚开始写作的年代。“可能也是在这时候，我觉得‘父亲’变成了一个象征的东西：我们都想走近自己的‘父亲’，结果我们越走越远，我们以为走近了，最后发现是越走越远。或者说，你会发现1980年代正在远去，甚至你所想象的1980年代或许根本就不存在。那些复杂的感情都在这里面了。”
                                                                                        展开全文                                                                            几乎与《通往父亲之路》的出版同时，叶兆言的最新长篇小说《仪凤之门》也在2022年第一期《收获》发表。过去整整一年，他都在写这个长篇，但因为不断有中篇与短篇小说发表，别人都以为2021年是他中短篇再发力的一年。
“我确实有一个挺戏剧性的变化。”他向澎湃新闻记者坦言，从上个世纪八九十年代开始，他总喜欢说自己在写长篇，仿佛有长篇写就是有天大的事，可以因此拒绝很多邀约。但现在说不清是因为什么，他不太想让别人知道自己在写长篇。于是，在写这个长篇之前，他先写好了几个中短篇，包括《通往父亲之路》，就存在那儿，隔一段时间就往外拿一篇发表。“年龄大了，没有一点‘存货’总是有点慌。我也想稍微悠着点，拿出去得慢一点，有点‘老小孩’的心理了。”

叶兆言近照
【对话】
写一个人的“目光”：
重拾少年记忆，致敬远去的1980年代
澎湃新闻：我听说《通往父亲之路》是你内心深处一直想写的东西，但是迟迟未写。想写是为什么，迟迟未写是为什么，这一次又为什么决定写了？
叶兆言：念头是早就有了，迟迟未写是一直没有想好篇幅的问题。自从开始写作，我对字数的控制就像是盖房子一样，特别准确。这篇小说肯定不是短篇，但它是一个中篇还是一个长篇，我犹豫了。你看它写成长篇也可以，也挺有意思，就是另一种写法。在我的小说里，之前还有一个小说也是这样，可以当长篇写也可以当中篇写，就是《一号命令》。我思考过，就这两个故事，特别典型。
我想这两个故事有一个共同点，都和我的自身经历有些关系，或者说化用了一部分。比如《一号命令》是因为看了我们老爷子一些日记和书信，这次《通往父亲之路》是因为我想起伯父以前在干校养牛，他给我祖父来信时我正好陪着祖父，经常听祖父说起这个事。回忆这段时光，我总觉得很有意思，就是两个特别有文化的知识分子整天讨论的是怎么养牛。我祖父真去书店帮伯父找书，查怎么养牛，后来他俩的书信还专门出了一本书。所以你看《通往父亲之路》里写到了“父亲”在干校养牛的细节，这部分绝对真实，当年我伯父就是这样的，把牛当成孩子，天天夜里起来把屎把尿的，牛棚牛圈也弄得特别干净，像家一样。这些细节是触动我写这个小说的一个很重要的原点。它调动起我的少年记忆，可以引发出一些故事。
澎湃新闻：少年记忆，也是从一个孩子去看长辈的视角？
叶兆言：这个少年的视角，或者说目光非常重要。当然这个小说还有其他方面，比如每一代人都有各自望向父辈的目光；还有我对当下学界的一些看法，等等。但我最初的想法就是一个少年的目光，从这个角度去写。
所以，在写《通往父亲之路》的时候，我首先想到的不是人物，而是一个人看待世界的目光，包括他看待他的祖父辈、父辈，后来也看待他的儿子、孙子。你会发现小说中张左（编者注：小说男主人公）的目光都和我的目光差不多。而《通往父亲之路》也不是简单地写“儿子去看他和父亲的关系”，那样故事庸俗了，这里面有一个细微的差别：它是写一个人望向上下几代人的目光。如果说有一个电筒在照，光线是放出去的，是从张左的眼睛放出去。

“五七干校”期间，张希夷与魏仁的通信（赵蘅绘，《通往父亲之路》插图）
澎湃新闻：从这个角度去写，为什么选择了中篇的篇幅？
叶兆言：因为我觉得这样的目光会让我想起1980年代。1980年代的时候，中篇小说特别热，对吧。就我的阅读经历来说，虽然最早读的是长篇，是托尔斯泰、巴尔扎克，但当我开始写作，想当作家的时候，我的阅读是从中篇入手的，比如梅里美的《卡门》《伊尔的美神》等等。那时写得最有激情的也是中篇，把它当成看家本领，然后你说苏童也好，余华也好，包括王朔大家玩的都是中篇，而且都发在刊物。我会觉得《通往父亲之路》也是这样一个小说，它为致敬1980年代而写，为致敬自己刚开始写作的那段青涩岁月而写。
澎湃新闻：写这个小说会让你感觉回到了1980年代？
叶兆言：会。1980年代的一种美好在于当时我们也不是很流行或突出的作家，我们也遭遇了退稿，各方面都很青涩，但你会感觉那是一个写作的时代，它给你一种欣欣向荣的感觉，前途无量的感觉。
我在小说中写到了一些学术界的不堪，这在某种程度上也是对1980年代的怀念。比如1980年代我读研究生的时候，我们对博导充满了敬重，觉得能当博导的人那得是有多大的学问，但后来这成为对1980年代的解构，你突然发现大家都变成博导了，变成作协副主席了。原来我们所崇敬的那些东西，我们想走近的那些东西，突然就在你身边了，然后你会有一种说不出的感觉。
可能也是在这时候，我觉得“父亲”变成了一个象征的东西：我们都想走近自己的“父亲”，结果我们越走越远，我们以为走近了，最后发现是越走越远。或者说，你会发现1980年代正在远去，甚至你所想象的1980年代或许根本就不存在，那些复杂的感情都在这里面了。
澎湃新闻：看这个小说，确实会觉得伤感，似乎养牛那一段是全篇唯一轻快的部分。
叶兆言：是的，伤感两个字非常准确。我确实是带着一种很伤感的心情在写这篇小说。

“五七干校”期间，张希夷与张左在河滩放牛聊天（赵蘅绘，《通往父亲之路》插图）
澎湃新闻：一开始有的读者还以为《通往父亲之路》是散文，后来看了才知道是小说。一方面，小说人物的年龄和你、你父亲、你祖父的年龄依稀能对得上，读者可能会去想你在这部小说中的自我投射。但另一方面，据我所知你和你父亲是很有话说的，这和小说中张左与张希夷之间的“疏离”完全不同。
叶兆言：小说毕竟还是虚构，这篇小说写实的部分就两处，一处是我刚和你说的养牛的部分，另一处是看向父辈的目光，这也是真实的，我总觉得父辈比我们更有学问，有文化。
澎湃新闻：小说对于张左曾祖父、张左外公、张左父亲、张左这几代知识分子的求学背景都有过描述，我们可以感受到明显的代际差异。比如小说写张左曾祖父是“清朝的进士，学问很大”；张左外公“英文比专职的英文教师好，国文比专职的国文教师好”；张左父亲“科班出身，但过去的二十多年大多数时间所做的学问与考古基本上没关系”，反而是到了晚年，“越活地位越高”；张左就是“一直在中学教书”。“一代不如一代”，你认为这是个例，还是在某种程度上代表了一种现象？
叶兆言：两边都可以说。其实每一代学人都经历过“浪费”，你不能说就是时代耽误了我，因为所有人在那个时代里都是一样的。
澎湃新闻：从曾祖父到外公再到父亲，小说里每一代学人都有各自的遗憾。但你依然表达了一种“退步”的遗憾？
叶兆言：文化上的遗憾确实是我一直想表达的。我们今天做学问方便多了，对吧，但因为有了手机，被耽误得也多。在某种意义上，我们还未必有以前纯粹。确实，你和前辈比，你会不如前辈。那原因是什么？肯定不是因为条件，可能还是因为分心，不能坚持。
澎湃新闻：你觉得我们现在离纯粹越来越远了？
叶兆言：肯定是。当然我也比较理智地想了这个问题，未必是坏事，因为你是发展的，对吧，发展也不仅仅包括我们所谓的学问，也包括科技，还有社会各方面的认知，在这些方面我们显然是进步了。所以它是一个很复杂的事情。

外公魏仁教张左练习书法（赵蘅绘，《通往父亲之路》插图）
家庭影响了一生：
没有成才的压力，也很难获得成功的喜悦
澎湃新闻：父子之间的交流似乎一直都是一个问题，很多人会觉得父亲是一个“熟悉的陌生人”，你有过这样的感觉吗？
叶兆言：这个确实。但我可能比较幸运，因为我父亲在世的时候，我们很能聊。我记得我祖父刚走的时候，我伯父讲了一句话，蛮伤感的，他说突然少了一个可以聊天的人，这种感觉在我父亲走了以后我也感触很深。你突然明白，原来在很长一段时间里，你大量的想法都是可以和一个人对话的，这些对话可能在无意中发生，比如在饭桌上，对一部作品的评价，对一个人的评判，但它们突然就完全中断了。
我的父亲过世时也就66岁，他过了60以后就对我很依赖，写一点东西一定要给我看，让我给他把把关，然后特别在乎我说什么。可能我在写《通往父亲之路》的时候，这种感情也写在里面了。
澎湃新闻：一种依赖的感情？
叶兆言：其实我对他反而没有太大的依赖。因为我父亲是一个不太会关心人的人，家中最小的孩子，生活能力很差，好像天生就是被人照顾的。我母亲照顾他，我爷爷照顾他，谁都照顾他。所以他也很少关心我，比如希望我上大学，希望我当作家，没有。这一点或许也是我幸运的地方，我没有什么成才的压力。我父亲自己没上过大学，我祖父其实也没上过大学，我伯父也没有，所以这个家庭从来没有给你上大学的压力。
我上大学是因为我自己想上，当了工人以后特别想。考上大学以后，我的经历应该是别人都没有的，我父亲的反应是“为什么要上大学”，我祖父还讲过“我们家人就看不起上大学的”。在他们眼里，学问才是最重要的，他们最看不起那种“空头大学生”或者“空头理论家”。但是我这一代人已经和他们不同了，会把高考看得特别重。

少年叶兆言(前中)和祖父叶圣陶(前右)、父亲叶至诚(后右)、母亲姚澄(前左)及堂兄
澎湃新闻：你会有一种“夹在中间”的感觉吗？似乎你身上的“分界感”特别强——你的上一代、上上代会觉得上大学不重要，但到了你这一代，你的下一代，情况又不同了。
叶兆言：对的，在我身上体现得特别厉害。我很幸运，女儿上了大学，读了研究生。对我们这一代父母来说，如果孩子哪天宣布他/她不想考大学了，那就是个天大的灾难，对吧。时代完全变了。真的也很奇怪。但换个角度想，我们也不知道未来会怎么样，有些事真的不用太着急，上不上大学或许没什么关系。
澎湃新闻：你父亲怎么看待你的写作？
叶兆言：上大学后我开始发表小说，但我说真心话，他很少表扬我，因为他认识的发表小说的人太多了，他觉得能够写点东西很正常。所以这可能既是好事也是坏事，好的是你没有什么压力，坏的是你一直很难获得成功的喜悦，这一点真是影响了我的人生。其实我对我孩子也是这样，我从来没觉得她发了篇文章或者出了本书就是多大的事，她也挺郁闷的，很难得到肯定。
澎湃新闻：祖父呢？都说“隔代亲”，你小时候是和祖父他们一起生活吗？
叶兆言：不是，我还是和我父母生活，毕竟祖父他们在北京，我们在南京。但我中学时，因为眼睛受伤在北京养过一阵，那时候伯父正好在干校。我少年时代话比较多，好像老人也觉得我知道的事多，看过的书多，喜欢背唐诗宋词，侃小说能把人侃得一愣一愣的。后来我知道，老人表扬我，说我能背诗，说我知道得多，其实是一种鼓励。

叶兆言与祖父叶圣陶

叶兆言幼时（右三）与家人的合影
澎湃新闻：回想起来，你觉得老一辈对你最好的影响是什么？
叶兆言：总的来讲，他们会给我传递一个信息，就是做什么都好好干，认真干，要做一个有用的人。这点其实很重要，他们没说一定要做作家或者编辑，三百六十行，干一行就干好一行，哪怕扫个地，也要把地扫干净了。
我记得因为我眼睛不好吧，很多年前家里曾认真地希望我去公园养花，做一个很好的养花工人。父亲和祖父的书信认真地谈到这个事，祖父也会问兆言养花这个事进行得怎么样了。那时我曾很认真地有过这样的打算，现在想想就跟个笑话一样。我还做过无线电，玩过摄影，我那时摄影玩得非常好，自己做闪光灯，自己洗照片、放大照片。后来我没兴趣了，反倒是一点都不碰照相机了。大学毕业时同学们做纪念册，要洗照片、放大照片，我就说我来教你们，前几天我们同学聚会还说最早这个是跟我学的。当然，我年少时能玩这个，和家庭条件好肯定有关系，同时也让我的性格里有这样一面：一旦喜欢一个东西就会非常入迷，认真。
面对写作这件事：
咬着牙，珍惜的，“小车不倒只管推”
澎湃新闻：今年《收获》第一期发表了你的新长篇《仪凤之门》，蛮多人还挺意外的，觉得去年你发了很多中短篇，怎么一下又来了个20多万字的长篇。
叶兆言：《通往父亲之路》虽然是去年发的，但我其实前年（2020年5月）就写好了，在写完《南京传》以后。我是想写一个长篇的，但我在写作中属于信心不足，容易胆战心惊的人，觉得要写长篇必须得先备好很多粮草，所以就先写了几个短篇和两个中篇，放在那儿，然后慢慢地隔一段时间就往外拿一篇。所以去年别人都有个误会，以为我在写中短篇，其实去年整整一年我都在写《仪凤之门》。

澎湃新闻：为什么这次想写这个新的长篇？
叶兆言：一个职业作家很有意思，他脑子里有一大堆原材料，有很多想法，但最初的原点可能很小，就像《通往父亲之路》的原点是我的一段少年记忆，然后它慢慢长成了一个故事，我也非常享受它长成的过程。《仪凤之门》也是如此。我一直想写这样一个故事，隐隐约约地知道我该写这个东西，也知道得写20多万字。接着因缘也很重要，它和我住在长江边上有很大的关系。这些年我搬到江边来住了，窗外就是长江，我天天看着长江，然后我所在的这个地方就在下关，南京的下关曾经很繁华，总有些东西会让我坐在这儿胡思乱想。这篇小说的原点可能就是我坐在这儿，看着江水滚滚而来，突然想为它编点故事。
澎湃新闻：我看的时候捕捉到了好多历史细节，有时也会想起《南京传》。
叶兆言：其实对我来说，那些历史细节是最平常不过的东西，它们就像家里的装潢一样，是点缀，但不是我的真实目的。当然，我也说不清我写这个小说最真实的目的是什么，只是说有一点很重要，就是写什么得像什么，这可能和我的家庭教育也有关系，做事要认真，对吧，写一个12345，5必须是5，不能是4，这是一个基本功的问题。
我昨天跟一个人聊天，他问我这个长篇究竟写了什么？当时我说，我们谈辛亥革命的时候有两个辛亥革命，一个是武汉的辛亥革命，一个是南京的辛亥革命。武汉的辛亥革命是十八颗星的铁血革命，暴力革命，追求十八个省汉人独立，对吧。但南京的辛亥革命是什么？它和武汉最大的不同就是“妥协”。辛亥革命在武汉发生了两个月以后，南京才成功，革命在南京这个地方是非常难的。南京在某种意义上是最保守的，而就是在最保守的地方，它所产生的革命意义完全不一样。为什么？南京辛亥革命成功以后，这里开了个会，决定要把汉人独立这个事取消，和清朝和解，旗帜变成了与铁血十八星旗完全不一样的汉满蒙回藏五色旗，当然后来这面旗也被国民党推翻了。《仪凤之门》写的恰恰是这一段历史。

《南京传》
澎湃新闻：杨逵的人生起伏也有一种被时代推着走的感觉。你怎么看待个人和时代的关系？
叶兆言：当然，个人是渺小的。但是我也想表露另一个意思，就是个人在时代面前不是无能为力的，不同的人在同一个时代里面还有不同的结果，对吧。钱锺书先生不就是在干校里写成了《管锥编》？丰子恺也在晚年的时候，七十年代初写过一组很漂亮的散文。那些文章真的很漂亮，多写一点多好。
澎湃新闻：你觉得一个人要写出好东西，或者说让自己满意的东西，最重要的是什么？前面听你说下来，很重要的一点就是得写。
叶兆言：这一点是肯定的。另外一个，时间也很重要，就是你要有足够的时间去写。其实很多时候我们真不至于连一点写的时间都没有了，写作的成本一直很低，以前是纸笔，现在是电脑。你说你忙到没时间写，恐怕不是最真实的问题。
澎湃新闻：最真实的问题是什么？
叶兆言：最真实的问题我不讲，很多事情你就是没写，光想和讲，有什么用？我从不相信一个写作的人不想写好，可写作也是一种失败的行为，就像跳高一样，你一直没有达到你理想中的高度。所以写作的失败是很正常的，不要以为我们写作就一定是成功的，现在年纪大了好一点，过去刚开始写东西的时候，我特别不愿意和别人谈刚写完的小说，因为你很清楚自己哪里写得不好，就像你知道裤子上有个洞，总想用手捂住，不让别人看见。

叶兆言鲜少在人前提及家世，只在为数不多的散文里写到一点。
澎湃新闻：你一直坚持写作。你的祖父，你的父亲也是作家。在写作这条路上，你会觉得自己比他们幸运吗？
叶兆言：经常会这么觉得，客观上也是如此，因为我是一个真正的职业作家。我的上一辈，就是我父亲这一辈，无论你多热爱文学，你一生中真正花在文学创作上的精力可能也只有百分之几，对吧？我有时候也很感慨，我父亲一生真正写的东西，可能是我在我状态最好的那些年里一年就可以完成的量。他一辈子改写了很多他其实很不愿意写的剧本。汪曾祺也是一个典型，当然晚年的时候让汪老闪光了，但他还是有很多时间花在了无聊的剧本和唱词上，最后还要为了《沙家浜》和人打官司，很烦的。
而我，可以很从容地走上父亲想走的这条路，我能把百分之九十几的精力都花在自己所喜欢写的东西上面，我的写作其实是非常自由的。作为一个写作者，我是幸运的，因为我热爱写作这件事，然后我可以有大把时间和精力投入这里。我在写作状态中，家庭对我没有压力，社会对我也没有压力，虽然我是有单位的，但我很少遇到一个人和我说“你要多写一点啊”，因为大家都觉得我已经写了太多了。在这点上我必须承认我是幸运的，我也很珍惜这个时代。
澎湃新闻：为什么说珍惜这个时代？
叶兆言：因为父辈的经验告诉我们，凭什么要让你一直写下去，凭什么？写作被中断的原因有很多种，各种原因都会让一个作家放弃写作，中断写作，有政治的原因，有身体的原因，还有等等。你要想找到不写的借口，实在太多了。所以我对自己也会用一句话，叫“小车不倒只管推”，就是说能写还是尽量写，坚持写，咬着牙写，好不容易能有这种机会享受写作。反正在写作这件事上，你得咬着牙，你得惜福，要珍惜。

年轻时的叶兆言