程永新：有思想的写作者还是太少了

从1982年走进《收获》到现在，四十年了，程永新一直是中国文学的一面镜子。他推出了写进文学史的“先锋专号”，经手发表了《活着》《妻妾成群》等等名作，他和作家朋友们热火朝天地探讨着小说写作的方方面面。
其实程永新也写小说。他的《到处都在下雪》是马原眼里“毫无疑问的杰作”，他的《穿旗袍的姨妈》被余华形容为“简洁而博大”，只是后来越写越少，渐渐进入了停笔状态。直到2020年的春节，在突然空白的日子里，他又开始写小说了。
今年3月，程永新最新小说集《若只初见》由上海文艺出版社出版。这本书收录了五篇题材与风格各异的小说，有融合了历史和武侠的类型小说，有充满悬念的双线故事，有青春岁月的情感流露，有充满感伤的时代追寻……它们之中有四篇是他在疫情期间新写或改写的，还有一篇是重新修订的旧作《麻将世界》。

近日，在一节与大学生交流的“里程文学开放课堂”后，程永新就新的作品集接受澎湃新闻记者专访。因为篇幅关系，专访分为上、下两篇。在上篇里，他谈到了自己时隔多年重新开始写小说的状态、他对小说的理解，以及他对艺术和生活之美的追求。在下篇里，他谈到了他在文学现场四十年的观察与反思、他眼中一个好文学编辑需要的素养、他如何看待当下的青年写作与未来的中国文学。
改革开放几十年积累的好，还是需要有人去坚持
澎湃新闻：前面聊到时间，你在中国文学现场也有四十年了。你觉得这四十年来，我们的文学发生了哪些变化？又有哪些是不变的？
程永新：不变的或许在于文学对人存在的勘探，比如为什么每个时代都书写爱情，因为它始终存在于我们的日常生活，而人之所以为人，就是拥有情感。那为什么随着时间流逝又会不断有新的关于爱情的作品诞生？因为每个时代都会对这个主题有着不同的诠释。说到底，是人的情感世界和精神世界太丰富了，它永远值得我们去刻画，去描写，去展示。
我觉得这几十年里，中国的写作者，特别是顶尖的这批人，始终对人的存在有着很深的思考，他们依然尽自己所能，把各自对生活的理解和对世界的看法融入作品。这些东西我想还是越来越成熟的，而不是像从1980年代到1990年代，每个时期都有一定的定义：伤痕文学、改革文学、寻根文学、先锋文学……我觉得那些定义都不是太有意义，有意义的是我们慢慢摸索到了一条表现生活真谛的路，而且思维越来越开放：不管用什么手段，不管用什么方法，只要把人的精神世界描绘出来，那这个探索就是有价值的。这个精神世界跟时代的关系越密切，它的价值越大。
至于变化的东西，我觉得是时代，时代的变化就对文学艺术提出了不同的要求——你怎么有能力去概括变化？去年我们发了鲁敏的《金色河流》，她就讲她写这部小说最原始的初衷是表现中国人财富观的变化。我是肯定她这个想法的，当然我们也提出了一些具体的技术上的问题，但她的想法我觉得是好的。我们的财富观确实变了，比如传统老人是不爱花钱的，能省就省，那么到了今天，中国人对财富的观念也在发生变化。
澎湃新闻：我们文学内部本身有没有一些变化？
程永新：肯定也有的。在我看来，中国文学几十年走过来，最重要的变化是除了思想性，我们也看重艺术性了。这是我们改革开放和文学发展的成果，这个东西绝对不能放弃。所以我在编《收获》的时候，好多人说你好像没有像其他刊物那样去发一些东西，我说对，《收获》也会发一些主旋律的作品，因为主旋律的作品也可以写得很好，像王小鹰写新四军的《纪念碑》。但是还有大量既没有艺术性，思想性也只是做到“迎合”的作品，我们《收获》不发这样的作品，我们还是要有一定的门槛，一定的坚守。如果只是为了迎合而迎合，我觉得就违背了改革开放几十年所积累的宝贵的办刊经验和文学探索经验。好的东西，还是需要有人去坚持。
还有的是观念的变化，途径的变化。从1980年代到1990年代，我们更多是通过翻译借鉴西方文学的元素和模板。后来进入网络时代，文学本身开放了，网上也出现了很多发表平台，它们不像传统的出版社、杂志社，它们最初是没有审查制度的，很自由。当然，也是因为这个原因，它比较泥沙俱下，有一些好的东西，也有文字的垃圾。但这个相对自由的虚拟空间还是给传统文学带来了很大的冲击。所以进入新世纪以后，我认为我们传统文学的发展远远不如类型文学的发展，比如科幻文学取得了很高的成就，刘慈欣的《三体》等科幻小说屡屡在国际上得奖，类型文学的迅猛发展其实跟网络有着密不可分的关系。
但我有时候也会思考，网络文学和类型文学里有没有我们传统文学可以汲取的好的东西？比如说《琅琊榜》，它的故事内涵其实就是王子复仇记，但这个故事讲得非常好，结构也严谨。要知道我们中国传统作家在写长篇的时候，结构一直挺有问题的，大量的小说内容扎实，人物生动，但往往结构有问题。所以我经常讲我们的中短篇小说跟世界一流的作家没那么大差距，有一些完全可以媲美，但我们的长篇小说往往输在结构上。你再看《琅琊榜》，电视剧拍得也非常好，大将军林殊回来变成了江湖琅琊榜上非常有名的人，再回朝廷进行复仇，他复仇的计划是一步一步往前推进的，结构逻辑非常严密。这里又要说到建筑了，好的小说结构就是有一种建筑的美。
澎湃新闻：前面说到“好的东西，还是需要有人去坚持。”这个“好”，有没有更具体的特质呢？
程永新：比如文学作品的思想性，它得有一定的宽度跟深度，能够启迪读者去思考我们生活中的问题。很多人读书是为了获得一种愉悦感，这本身没错，但是如果在愉悦感之后还能对自己的生活另有回望与反省，我觉得就更有意义了；还有文学作品的艺术性，这涉及到语言，以前我们的作家都讲语言是第一要素，但在语言之外，作品的艺术之美还体现在小说结构、小说内容和小说处理方法上。比如上次讨论会上几个同学都谈到了《我的清迈，我的邓丽君》中的太阳神木雕，但他们读到的意义是完全不同的，引申出来的联想是完全不同的，这一点让我觉得很欣慰。所以艺术性包括了好几个方面，建筑之美、结构的美、语言之美，它是很丰富的要求和内在的素质。
澎湃新闻：回顾近几年的小说新作，哪些作品是你个人觉得在思想性和艺术性方面都很好的？
程永新：近几年好东西还是有的，像王尧的《民谣》。批评家写小说在之前就有好的，比如吴亮用那种偏冥想的、带哲理性的语言写成了《朝霞》。但是王尧的《民谣》还是让我们有点惊艳的，这篇小说思想性和艺术性的结合达到了一定程度的完美，包括语言。我还想到的一篇是我们即将推出的路内的新长篇《关于告别的一切》，他那部长篇也有情感的厚度。写爱情的小说有很多，但好多作家写得比较像白开水，而路内这篇有非常浓厚的情感。
澎湃新闻：最近几年，我们对文学作品可能会听到这样一种表述：“文学刊物里常见的”，这一表述背后可能还是一个文学价值与标准的问题。你怎么看待这样的说法？
程永新：我想文学刊物肯定有它的标准，我们强调三审制，有一套审稿程序和制度。但是你说固化的现象存在吗？也存在，包括有些文学刊物存在同质化，大家看到一类作品就知道那是文学刊物喜欢的东西，这些现象确实也不好。
就《收获》来说，我们希望刊物更加开放，更加open，能够容纳所有类型、所有风格、所有主义的文学作品，只要它在它这个门类里是属于比较拔尖的，那我们就可以去包容。十几年前我们想宣传语，一开始想不出来，想这个想那个，那些老编辑和老主编都不满意，后来我说“《收获》愿意是大海”，大家马上觉得好，海纳百川嘛，能够吸纳各种风格的作品。
当然，文学刊物对作品肯定有一些要求，关于语言，关于内涵，但这些要求本身都不是缺点。我觉得现在最大的问题是文学刊物的作品都比较像，换句话说，刊物没有自己真正的个性与特点。我觉得文学刊物应该是包容的，但是也要有自己的偏好和个性，这样整体的文学气象也好，比较丰富，比较斑斓。比如有的刊物就关注现实主义，那也好，也是办刊的个性，但现实主义本身是一个包容和开放的体系，不必总要求“复制生活”。
澎湃新闻：怎么变成一个包容又开放的人呢？在一个行当做得越久，越容易形成自己的一些根深蒂固的观念，但你好像特别强调包容和开放，像《收获》推出APP，举办无界写作大赛，也都是和自己固有的东西进行“碰撞”。
程永新：这个跟我的艺术观或者生活观有关系，我觉得往前走，一定会不断地有新的东西涌现。写作队伍也是，得不断地有新人加入，才有活力，才有生气，艺术不就是要不停地创新吗？如果你固守在某个观念里，世界就会很局限，很偏狭，很偏执。我们看看历史上古典艺术的发展，包括古典音乐、古典绘画，都是在一种开放的趋势下才会有源源不断的、区别于前作的好作品，这个很重要。

青年写作者的普遍问题：有没有持续的创造力？
澎湃新闻：你怎么看我们文学界的新人？现在出来了很多青年作家，二三十岁这样，你也是从这个年龄阶段过来的，而且你们那时候正是文学热火朝天的时候。作为过来人，你怎么看待今天的青年作家？
程永新：现在的青年作家人很多，也有活力。他们最大的“问题”不是年轻，你看巴金写“家春秋”的时候也就二十多岁。“问题”的关键在于他们有没有一种持续的创造力？这是我们现在的青年写作者普遍存在的问题。往往因为一两篇写得特别好，出来了，但如果没有持续的“后劲”，还是站不住的。我们看一个青年作家，既要看他的爆发力，又要看他的后劲和耐力。
我想到了一个青年作家，孙频。她的责编是我们《收获》的编辑部主任王继军，王老师一开始老通不过孙频的稿子，他觉得她的小说有力量，但总缺了口气。后来我就和王老师说，如果你觉得她有力量或者说有持续写作的能量，你就让她过一次，哪怕这篇作品还有一些缺陷，但是让她过一次会刺激她。结果真的，孙频过了一次以后越写越好，她的自信也起来了。当然，这里面还是要有眼光，你得看到写作者的力量或能量，这个需要经验。
澎湃新闻：是啊，这个眼光特别重要。外面人可能觉得文学编辑就是看稿子，但我觉得最大的“难”在于怎么判断一个人，尤其是一个新人到底有没有力量，有没有能量。你会怎么判断？
程永新：这确实是一种综合的能力，不仅要求你有审美，还要对写作者的文字和文学追求都比较了解，然后还要有相对精准的判断。这个判断，有一部分是可以通过工作积累慢慢达到的，也有一些年轻编辑通过时间培养了这种审美或者说精准判断的能力。但确实也有一些人，不管怎么努力，从年轻到中年再到老年，这个能力依然不够，说到底也还是有天赋的影响。我们这么讲是不是有点唯心或者神秘？但它真的是存在的。
在一些人的思维与观念中，某类作品就是天然被排斥的，比如我们编辑部也有各种各样的编辑，我们也知人善任，尽可能发挥大家的长处，但有的时候，有的人就是会屏蔽某类作品，有扇门就是永远都打不开。很多文学编辑是中文系毕业，受过很好的教育和培训，但是你们聊小说，聊到最后根本的东西，总感觉他还是缺了那么一点点。所以说，如果本身的质地、素养足够好的话，文学编辑的大部分经验是可以通过工作积累的，但宝塔七层，可以通过努力抵达第五层、第六层，再往上就越来越难。文学的门槛貌似很低，实则还是很有区别。
澎湃新闻：你年轻的时候怎么“看到”了余华、苏童、格非他们？
程永新：那时候中国刚刚改革开放，我们做文学编辑的会有一种执拗偏执的想法，觉得我们以前的文学都不令人满意，觉得优秀的作品不应该是这样的。就是因为不满意，我们希望能找到找到更丰富的更有意义的作品。带着这种追寻的心情，我那时候还蛮激动的。北京也有像李陀这样的热心人，我们喊他“场外指导”，他现在年龄很大了，80多，但是还在写东西，依然对年轻人抱有极大的热忱。那时候中国文学界的编辑，几个北方的，几个南方的，尽管每个人的趣味可能不全一样，但大家都有热忱去寻找未来极具潜力的写作者。余华就是李陀介绍给我们的，苏童是我大学同学黄小初介绍的。我还记得黄小初那会很激动地和我讲南京有个奇人，小说写得特别牛，但总不停地被退稿，于是推荐给我一篇，我看了，叫《青石与河流》，写得真好。
还有谁呢，吴洪森，也是个热心人。他很赏识格非，拿了一篇格非的小说到《上海文学》，结果《上海文学》没用，他又找到我，叫我无论如何得看看。当时格非是用圆珠笔写在稿纸上的，字很好，但是那个纸有点旧了，看着不太干净的样子，我第一印象就比较勉强。吴洪森就说，你相信我，一定要看，我就在他一次次的催促下读了小说，读完了非常兴奋。当然我说还是要修改一下，比如文字的语气不要太拉美化，要平实一点，格非特别聪明，拿回去一星期就改好了，特别好。发出来后我们都很兴奋，那是他在《收获》发的第一篇，《迷舟》，文字艺术感特别好。
当然，当时能这样也是因为一个际遇，就是我们的老主编萧岱特别信任我。有的小说，我估计他也未必真喜欢，但我说好，他就发了，不像现在要三审。我记得徐晓鹤有个短篇小说叫《院长和他的疯子们》，写精神病院里面的院长与一群疯子，写得很荒诞。当时一看这个小说的气质跟其他小说完全不同，他们《上海文学》一个编辑拿来给我看，我就说这篇我要了，那个编辑后来后悔都不得了，我说你自己说给我的，不可以收回去了。最后《院长和他的疯子们》在《收获》发了，全国影响非常大。老萧岱真是个包容的人，其实《收获》一直有着包容的传统，老巴金也很包容，当大家都在批张贤亮《男人的一半是女人》，他专门读了一下，说写得有点“黄”但是确实好，也发出来了。可以说，包容是我们的传统。
澎湃新闻：那时候你和余华、苏童、格非、马原他们也经常在一起谈小说，马原还拍过视频，这样的画面在今天都比较少见了。年轻的写作者会聚在一起，但未必会谈小说，可是你们那会聊天好像就是爱聊小说，对吧？
程永新：是，那个时候确实比较虔诚、比较执着，确实是用青春年华最好的时光去追求真正的小说，当初的气氛跟现在真有点不一样。我们今天还会因为稿子和作者交流，就小说细节跟作者一遍遍地沟通。有的写作者，比如尹学芸，她最初发《收获》时不说改了六七次，三四次是肯定的，现在还是。我们上次发了她一个中篇，没改，她还说反而不习惯了。她是一个很有修改能力的作家，不要小看改，有的人直接排斥，有的人不会改。但像尹学芸、孙频，这两年比较好的写作者都有一个特点，就是有修改能力，你只要跟她们稍微点一点，马上就领悟了。阅读是领悟，写作也是领悟，领悟力的高下也是很明显的。
澎湃新闻：好作者和好编辑是相辅相成，相互成就的。最后想问一个问题，你怎么看待我们中国小说的未来？
程永新：我的期望值还是比较高的，中国有这样丰富的现实，还有中国人有这样细腻的情感，未来应该要有比现在更好的作品出现。这个期待值要有，要不我们干这一行当，无论是编辑也好作家也好，没有一种期待就会很失落。但是也必须要说，中国现代社会里的思想家太少了，或者说像鲁迅这样有思想的写作者太少了。如果从世界意义上去比较，真正可以称得上哲学家、思想家的，中国几乎没有，这就是我们的文学作品还不够深刻的重大原因。我们原来的儒家、道家也有传统，但是“五四”以后没有了，我们现在没有了哲学传统，在这样一种情况下，其实要出很深刻的作品是蛮难的。所以我个人一方面是抱有巨大的热忱，巨大的期待，但是另一方面，也要看到我们思想领域的局限。
【后记】
在采访中，“幸福”、“自由”、“美好”这些词被提到了许多次，它们和《若只初见》里的数篇作品在气息上是一致的，都让人感受到了某种特别的单纯，或者说是一种充满少年气的执念。程永新也会自问自答道：“如果对人性没有包容，对存在没有真正的理解，那文学的价值在哪里？艺术的价值在哪里？我们过去讲文学是艺术的一部分，它就应该把人的那种丰富性和复杂性表现出来。”
他的目光时常看向窗外，仿佛窗的那边是另一个场景，另一种气氛，而他回到了某个时空，从那里讲述他所珍视的一切。讲到激动处，他也会双眼放光，手势连连。我会想起作家孙甘露说的：“他（程永新）就是这样一个小伙子，他对文学的理想和对生活的执着态度永远是融合在一起的。难道还有什么比这一切更值得追求的吗？”澎湃新闻记者 罗昕 实习生 刘寅