走出“人世间”的梁晓声：我想写写80后的爱情

近日，作家梁晓声最新作品，小说《中文桃李》由作家出版社推出。4月22日，北京，出版社为他在集团会议室举行了一场在京+线上媒体恳谈会——见面会原本定于20日举办，不想19日午间梁晓声的健康宝突遭弹窗，活动召集人火急火燎地通知一众媒体改期再见！在默默的祈祷与等待中，大家盼来了他核酸结果阴性的好消息。
这段不大不小的“插曲”，窥见疫情之下生活与工作中的诸般不确定。但之于现年73岁的作家本人，有一点是分外确定的：自年初电视剧《人世间》热播以来，推不开的活动站台和蜂拥而至的媒体采访，让梁晓声早已身心俱疲。饶是他自1977年复旦中文系毕业后，在京城两家国营电影制片厂担任编剧，“抓过艺术创作”多年，要说对影视圈并不陌生，也被这“流量时代”切身吓到了。

作家梁晓声 澎湃新闻记者 王诤 图
多忧患、多沉重？“我不是这样的人”
“希望大家能读一读我的新小说，这次就不谈《人世间》了。”4月22日的恳谈会举办前，各家媒体的与会记者就收到了这条传话，并回复确认。
而作家总是无时无刻不在观察生活的，“这几个月我注意到一个问题，不管哪一家媒体，大多数上来，我一说我好累啊，他马上说一个短视频就好，就两分钟，但两分钟我也要倒腾一个小时。请饶了我，体恤我一下。这时，大多数男生先是无语，你突然感觉到他在手机那头真的体恤你了，虽然能感到他也很失落。但女生的那种咄咄逼人和抓住就不放的死缠烂打，真让人抵挡不住。我就有了疑问，女生放弃了又如何？对她的人生、职业有很大影响吗？什么影响都没有，从前是‘半边天’没上来，现在一上来，这种极度要强，成功、上升（的感觉）……”会上，梁晓声一脸无奈。
巧的是，现而今的职场映射也出现在他的新作《中文桃李》中。这部长篇小说照例没有前言和后记：新千年，两名80后的中文系大学生，男生李晓东和女生徐冉，从校园时代的欢喜冤家，到婚后走上社会，“京漂”被生活搞得一地鸡毛。男生终于因床前尽孝回到故乡，女生而后夫唱妇随，两人一同在故乡找到了人生的价值与心灵的归宿。小说是以“我”，李晓东的第一视角展开，考虑到作家本人就有一个80后的儿子，以及在北京语言大学任教的经历，代入感十分明晰。
“㨃”（duǐ），活灵活现了小说中两位大学生的人生初见，也是第一章的关键词。澎湃新闻记者现场抛给作家的第一个问题：“㨃人”“互㨃”是八零后的口头禅，我惊讶地发现你竟然关注到了，能不能讲讲是怎么发现这个字的用法和语汇背后的时髦的？
                                                                                        展开全文                                                                            梁晓声先是一怔，“这个字大家口语中好像都在用，我还跟编辑们有几次过招，因为我也搞不清楚，我们一般都是用‘怼’（duì）这个字，在央视上看到字幕也是这个字。但‘怼’是一个动词吗？好像更多用作形容词，是我们当下对于古汉语文字不正确的用法。我和编辑们一道找准了这个音正确的写法，‘㨃’。”
“还有一点。”梁晓声接着说，“写完《人世间》后，我想放松一些，写一部不那么沉重的小说，否则大家以为我就是一个不知道有多忧患、多沉重的人，其实我不是。在《中文桃李》中经常有小小的幽默掩藏在字里行间，这也是我在生活中比较愿意（处在）的状态。”
他当众宣告，《中文桃李》的影视改编已经提上日程，甚至向在座的记者们征询意见——小说中两位主人公的大学老师汪教授，自己已经有了心仪的人选，“你们觉得范伟怎么样？”当听到有人说，范伟曾凭借《不是问题的问题》摘得金马奖最佳男主角后，作家会心地笑了。
写作《中文桃李》时相对放松的心态，还体现在作家毫不介意“梁晓声”的名字，以被调侃的笔触出现在小说中。今年2月15日，梁晓声为小说《中文桃李》落笔收尾，“那个梁晓声嘛，他如果也像我的冉一样，经常转移于生死二场（小说中，李晓东的妻子徐冉回到家乡，在市府下属离退休老干部服务处当主任，经常要主持操办追悼会），估计他就不会再到处卖他那狗皮膏药了……”
“实际上是这样的，我经历了1980年代，像我们这些人读了一点书出来，有相当长一个时期太把自己当回事了。我们装出深刻的样子，这个深刻要装的，本身也很吃力，是最吃力的活儿，话也不好好说了，小说也变得晦涩了。其实小说没那么大，应该说许多人拿起笔来写人生的话，只要文字不错，它都可以称作文学作品。你要看网络上，动不动评‘十大小说家’，总之还是在把小说拎在一个高处，好像多么玄妙，都是扯淡。你写小说和从前的靴匠定制一双好靴子，定制一个高档的包包，我个人觉得是差不多的，和人家酿出世界名酒，制作出世界品牌香水，都可以放在同一个层次。因此我不认为小说家这一职业在今天的人类社会可以束之高阁，好像多么高出别的职业。我可能要表达的是这个意思，调侃了一下。”梁晓声说。
小说作家与时代记录员，“我也经历过撕裂的状态”
2017年推出小说《人世间》，2019年藉此摘得“茅奖”，和现而今改编电视剧带来的巨大关注度相较，世人多半没有注意到梁晓声在近三年来，一口气推出了三部长篇小说：《我和我的命》（2020）、《田园赋》（2021）和眼下的《中文桃李》。
自上世纪80年代侧身“知青文学”登上文坛起，梁晓声一直秉持现实主义写作的道统，熟悉他作品的读者们都清楚，他的“高产”状态可不独是古稀之年后的老骥伏枥。于小说文学创作之外，自1997年推出轰动一时的《中国社会各阶层分析》，他还在这十年间推出了《郁闷的中国人》（2012）、《忐忑的中国人》（2013）、《中国生存启示录》（2014）等书店“社科类”上架的著作。2014年，参加文艺工作座谈会后，梁晓声于次年年初推出了《我们的时代与社会》《我相信中国的未来》两本著述，一样不乏忧患，同样又抱持希望。人们从中，看到了那个将知识分子身份定义为“社会良心”的梁晓声。
《中国社会各阶层分析》中，他如此描摹“当代中产阶层”：中国的中产者们，在中国近代历史中，几乎就从未形成过什么不可忽视的阶层，更几乎无任何社会影响力。而在中国当代社会中，这阶层由于是新生的，则还根本没有什么阶层的意识传统可言。好比一个三岁儿童，饿了哭、饱了笑、尿了闹，被一只温柔的手抚摸感到舒服，拍几下就会乖乖地睡着过去。它的阶层意识的本能，充其量作出如此平庸的反应罢了。
《郁闷的中国人》里，他借雨果的三句话表达对大学精神的当下读解：“平等的第一步是公正。”“改革意识，是一种道德意识。”“进步，才是人应有的现象。”而在《忐忑的中国人》最后，梁晓声设问人文情怀？“更文明的人以自身之文明影响并引领社会文明的自觉而已。高科技是可以用外汇从国外买回来的，但人文精神买不到。希望诸君日后能成为有一等的从业能力、又兼备人文情怀的人。”
这些言论，固然可以视作作家在小说作品中付之阙如的前言与后记的补白，但更令人感兴趣的是，这二十多年来，梁晓声如何在小说创作与“社科类”写作间做身份转换，或者说个人写作状态的转圜？这是澎湃新闻记者现场提出的第二个问题。
梁晓声略作沉吟，“其实在《中国社会各阶层分析》之前，我也写过《九三断想》《凝视九七》等等。实际上中国转型时期开始后，有一年类似拐点，那一年社会上出现了很多现象，我的印象里北京突然间多了好多公司，皮包公司，社会上除了出现好多类似买办的人，下岗、失业也出现了。”
在社会拐点来临的时候，梁晓声说自己把写作这件事定义为时代记录员，“我也不是直接记录，所以就变成像鲁迅他们那样，就是个杂文，这时候确实放下了小说构思，想起了杂文接近战斗性那样一个状态，可能这个状态持续得比较长。到写《中国社会各阶层分析》的时候，它就是相对更宏观一点，有一点跨界的感觉。”
现场他若有所思，“这么大的跨界在中国当代作家中是不太多的，可能王蒙先生有时候会在文学和随笔间跨界，但直接跨界到写这么多‘社会性作文’的是我，而且我不会因为自己一个时期的跨越而觉得害羞，我觉得那些也都是值得写的。我甚至有时候还会沾沾自喜，觉得我写得还是可以的，因为中国社会各阶层，当年我们的领导到社科院去的时候还听人家讲，你看我们要做的事情让梁晓声给做了，说明我写的东西还是受到了关注。我在《光明日报》上发过一篇文章叫《老地税员的自白》，差不多是整版，之后有位地税专家在上课的时候还说，你看我们上课讨论讲这些问题，小说家几千字就把它写在那儿了。”
梁晓声坦言，那些写小说、看小说时，眼里就只有小说的作家，自己是不同他们来往的。“我觉得小说家眼中要有更多的事情，更多的现象。我们回过头去看文学史，好多优秀的小说家都是如此，托尔斯泰如此，雨果如此，狄更斯如此，屠格涅夫如此，甚至包括雪莱、拜伦、海涅这些诗人也如此，他们从来就是这样，我认为他们那个时候还是把自己放在既是诗人，同时又是知识分子的状态，是到后来就开始相对变得平和。这跟年龄有关，跟岁数有关。”
于作家的身份之外，梁晓声还当过两届十年的海淀区政协委员，当过三届全国政协委员。他介绍说，自己在四十多岁后开始接触到“另外一类”知识分子，“他们可能还是官员，听他们谈国是。在这个平台上，大家参政议政提出建言——这么长时间至少让我学会了一点：只要你说的对，当然还要有可操作性，各级政府几乎都会采纳。这就迫使你要去更全面、更客观地看待社会，提出问题。”
梁晓声说在会上，自己也有“声高”的时候，“声音那么高，把你的忧虑、意见都表达完了之后，就觉得脾气释放了些，可能再写小说的时候就不会觉得撕裂。（反之）你在小说里面开始使暗劲，我觉得这样的小说家活得也比较拧巴。”他笑言自己在政协会上的“段子”是比较多的，“我该怎么说全说了，我已经表达了，到小说里边我可以不那样了。我也经历过撕裂的状态，到逐渐逐渐不撕裂的状态，更像知识分子。”
面对媒体的提问，他有时候还会把自己的问题抛给记者，“你来北京多久了？有没有自己的房子、车子？”在一位北大毕业的记者不解于自己如果回到原籍，怎么就不能任由自己挑选工作时，梁晓声把问题引回了初心。“我给你举个例子，我的硕士生当年毕业后，回到重庆，在当地电视台新闻部工作。他回去之后就哭，要是我的儿子我会踹他一脚，太矫情了，哭什么，重庆怎么了？重庆电视台怎么了？你在北京又怎么了？何况在北京等着他的不是什么好工作，还没有单位（户口）。我觉得在人生规划中，这个规划一定会包含我生活在哪个城市，但要说北京就是我的规划重心，那就太要命了。”
以下是整场见面会的速记整理（有顺序调整与删节），以梁晓声口述的形式呈现。

作家梁晓声 澎湃新闻记者 王诤 图
小说里的汪教授就是“我”
在1980年代，中文可是非常风光的一个专业、一个系，曾经的才子和才女们都在中文系，一个学校如果没有中文系，那如何得了？像中央美术学院、舞蹈学院，那时的学生们也都办文学刊物，都是写诗的。所有的报纸几乎都抢着办副刊。
后来文学开始边缘了，当书中的主人公们开始学中文的时候，情况已经不一样了。中文系好像变成了一个“筐”——过去是喜欢中文才去读，现在可能是权宜考虑，可能是在理科方面不能够与男生们在竞争时取得优势，是属于一种无奈的考虑。虽然你们记者中女生多，我认为尤其是女生，现在恨不得考进中文系，考研时赶快再摇身一变跳出去摆脱中文。我们是经历了这些的，后来她们也会感恩于中文，因为最后她们的从业能力还是靠的中文。
小说里那位汪教授就是我，包括他讲课的内容基本上也是我讲过的课。我有一个什么想法呢？大家好不容易考上了大学，坐在大学课堂里，尤其是家境不太宽裕人家的儿女，还要承担学费压力，如果在中文的课堂上只是来带着大家如何读懂一部小说，那就显得太没有智性了。我个人觉得如果是古文课，一定需要老师们、老先生们来谈。现代文学的话，是不需要老师来讲的，学生们到了高中之后几乎就没有读不懂的现代文学书籍，只不过是不同的懂法。因此我觉得更好的上课形式是通过一部文学作品引发了怎样的思考，思考性的话题以及延伸的讨论才是有价值的。
中文其实是非常特殊的一个专业，特殊性就在于哪怕我是半瓶水，也可以晃荡得很厉害，装出特别深刻的样子，这点不但有时候会使学生如此，可能老师讲课的时候也会不由自主地如此。因此我们在听学过文史哲知识分子说话的时候，总觉得有时貌似深刻，仔细琢磨起来又觉得不着调。你看现在一些知识分子讲话的时候，把许多场合都变得有娱乐性了，开场白不像脱口秀一样热一下场，好像就不能进入正题。一堂课45分钟，时间都是人家交学费才有资格坐在那儿，这种情况可能是我们现在面临的一个问题。
我在上大课的时候，有时候周边林业大学、地质大学、矿业大学的学生也来听课，他们也没读过多少小说，现在谁还看完过《战争与和平》呢？有一版曾经是六卷，我读的是上中下三卷，可考研之前谁读过呢？我带他们去看电影《出租车司机》，后两堂讨论，会让同学出去买饮料、面包和糖果，大家可以含着糖趴在桌子上听课，怎么舒服怎么来，只是老师一人在讲台上拿着粉笔走来走去。我觉得文学课其实这样讲才对路，但可能在其他大学里不允许。
我在2002年到北京语言大学，那时班里有将近10名男生或者还要多，他们都是冲着“中文”两个字来的，你挡不住他那种激情，要办刊物，当年北语的刊物办得还不错，吸纳了周边高校同学们也来投稿，而且他们自己还办专栏，有评论、有创作、有诗歌，我还给他们颁发过证书。
我有时候上二百多人的大课，周边的同学也来。再后来，男生越来越少，最少的时候一个班里只有两三个男生，这应该是六七年前开始的。男生少到这样程度，如果他们又很内向，不发言，实际上你听到的那些讨论之声都是同一性别的观点，这对讨论本身是一种遗憾。讨论问题可以说这种声音、那种声音，不同的观点，其实还有一点——性别，男人怎么看，女人怎么看？这个碰撞也是很有意义的。
小说中，两位主人公徐冉和李晓东走出校门，在社会上打拼，也一同来到了北京。实际上，在书中我也写到了，不是说成为北京人就是最好的人生选择，这绝对是一个可笑的人生方向。也不是非要出人头地，此心安处是吾乡。小说中有三层场景，临泉、省城和北京，我想表达的是主人公最终的选择没有所谓对错，它只是一种利弊，一种权衡。当然，如果北京的房价要是要很低的话，我还是赞同大家在北京的（笑）。
现实中，我的学生凡是回到了自己原籍的，现在生活都相对滋润。所谓回到原籍，多半都是在省会城市。第一省会城市有较好的工作，虽然北语既不是211，也不是985，但在人文学科这方面还可以，另外他们谈到自己的老师曾经是梁（梁晓声），回去工作还相对好找（笑）。房价也低，可以用较少的钱买到大房子，很快在职场上也会上升，成为忠诚的、执行力很强的一些骨干，然后在那儿生儿育女，开上车，经常到北京来看下老师。
当然，我留在北京的学生也很优秀，有的做了公务员，有的在出版社，但现实的生活压力是明摆着的。做老师的都希望学生们幸福，我的学生到北京来，我都会问他们，房子买的还是租的？我建议他们买下来，我还会非常具体地问多大面积？在我印象中，底线是120平米，120平米在北京可能得1200万，还不见得是特别好的地段。我觉得这才是人生，至于其他方面是在这个物质基础上开始的。这是不是有一点被认为很俗？不浪漫，不激情。

小说《中文桃李》
女主人公的人生是“报告文学”
小说女主人公徐冉说生活可以分为歌类的、诗类的、散文类的、报告文学类的、史诗类的，我已经记不清楚我是怎么写的，但徐冉最后说的是“报告文学”。这是过来人的看法，我已经70多岁了，70多岁的人对于人生的看法和对于文学的看法，可能或多或少会有一些些的宗教情愫。一些科学工作者在他们从事了毕生的科学工作之后，对于那么多的不可解有时最后也会处于困惑，实际上人文知识分子也是如此。
在《人世间》中，我也通过光明这个角色写到了。《人世间》写到光明最后出家，我跟两位责编探讨过这个问题，小说出版前此处我曾想加一段，就是光明那时候已经是一个十八九岁的青年了，当他去到北普陀的路上，没有想到中途下了大雨，他又是盲人，然后迷路。我脑海中始终有那么一个画面，那画面我一想自己就很感动：迷路又遇上暴雨倾盆，天上闪电雷鸣，这个十八九岁的瞎少年就地盘坐，在天地之间，他也不知道该往哪儿走了。他是在发烧的情况下被北普陀寺的僧人们背回去了，老僧人问他：从哪儿来，到哪儿去？他说我要回家。老僧人听罢，说，你到家了。
写到这的时候，我个人也走过了70多岁的人生，我始终有那么一种想法，就是人这一生到底在追求什么呢，什么是最主要的？想来想去，除了真善美，其他确实过眼烟云。我可能从少年时期就在想自己的人生，这辈子就是“报告文学”，写实来不得半点的浪漫、抽象、虚伪，因为你家里那么困难，父亲在外省，母亲体弱多病，她撑起来这个家，你还有一个生病的哥哥……虽然我看了很多小说，但当时并没有浪漫起来，我的这种浪漫情愫可能最多是在早期一些知青小说里头出现过。
实际上我从一开始写作，就是在写“情”，只不过这个“情”不仅仅是爱情。当别人问我《人世间》中哪些地方最感动我，我跟他们说，男女之情不会打动我，我从最早读书的时候，可能是男孩子的缘故，我们怎么会被贾宝玉和林黛玉、唐明皇和杨贵妃感动呢？那是你们女生的事。我个人可能更感动的是男人和男人之间的情谊，女人和女人之间友情又会是如何的？徐冉是菜农的女儿，所以她的人生注定了是“报告文学”，男主人公李晓东倒是有一点小资。
《中文桃李》里也写到了两代人的婚姻观。在我看来，门当户对是这个地球上所有生物，植物、动物和人类之间从来的共性。你很少能看到，两株很大的植物在自然界中生长得很紧密，有一株肯定要争夺养分。婚姻不仅仅是两个人的事，是两个家庭的事，门不当户不对，差不多就是周秉义那么一个结果。当然，我个人觉得，现在的年轻人中是不大存在周秉义的，另一半差不多也是自己这个阶层的。
人生的伴侣，当然比你的工作选择，城市的选择重要。当然你也可以献身工作，我们有这样的典型人物。革命年代的革命烈士都献身于信仰，但他们也要结婚，因此我觉得伴侣比一切都重要。

小说《中文桃李》
“《中文桃李》是我倒数第二本长篇小说”
说句实在话，有一种绝好的东西，超过任何一个家族财富的东西，留给绝大多数像我们这样平凡而普通人家的儿女，就是书籍。任何个人、家族都无法垄断，你再往细了想，他们对于我们从书籍中获得怎样的能量也不在意。如果我们仔细考察的话，相当多普通家庭的儿女，从先人留下文化书籍的源流中获取过力量，一代一代都会有人承担起来。作家中这样的人有很多，在17、18世纪启蒙的时候，作家是贵族行业，但到后来就不是了，回归到平民，这里产生了作家、学者、教授，他们的著作是属于我们的，只看你读到什么程度。
80后现在都40多岁了，40多岁的人，生活上没有压力是很少的。80后的作家，我看过东三省，尤其是沈阳的作家，看过他们的小说，其他的看的就很少了。所以说，我这一次想写写年轻人的爱情，但这个代沟不是想没有就没有的，不是说我们要深入群众，要到人民中去，到年轻人中去，和他们天天打成一片就没有代沟了。比如我现在对互联网还是不大熟悉，前年刚刚学会用手机回短信，现在都不会用手机约车、付款。但是代沟不影响我们在没有代沟的方面去交流，你在“沟”那边，我在“沟”这边，还是可以亲密地交流，前提是你不能认为你所知道的，理解的都是对的。
我把写小说看成跟一个面点老师傅开面馆是没有多大区别的，要保证食材的环保，做了一辈子，也就做到这个程度上。人有的时候还是要放下，人也不要太执拗，放下一些事情，只不过我现在缸里还有一团面，这团面不能浪费。我为80后学子，为我教过的学生们写一本书，始终是一个心念，写这本小说很大程度上是完成这种心念。
所以叙事上我有亲近感，换位思考嘛，就站在他们的角度上。另外，在写《我和我的命》的时候，那本小说也是以“我”的视角展开，但写的是女孩，所以语言上和性别上总有一种不完全匹配的状态。虽然我70多岁了，但觉得自己写男孩子也还可以。我是不愿意靠爱情线索和爱情内容来撑起一部书，但有时也会沾沾自喜，虽然70多岁了，写年轻人的爱情还可以写到信手拈来。当然，写年轻一代对我而言是一个挑战，首先语言是不一样的，现在的语言变化太大了，尤其是网语出现后，我没有办法融入到那个语言中去。但80后还好，就是我儿子的年龄，他跟我的语言有一些贴近。
我其实发现，80后、70后的不少作家们写起自己同代人的时候，都或多或少有顽主的气质，好像不那样写就不像自己的同代，写女孩子的话差不多都有刘索拉笔下女孩的样子，一到写作的时候就会有一个有意代际的标签化。但在生活中，我接触下来，会发现尤其是我的学生们根本不是这样，我更喜欢我笔下的这些80后们，他们也开玩笑，也幽默，但身上没有顽主的气质。
老实说，我在现实生活中也不喜欢顽主，无论是任何年龄的，我是不喜欢的。生活就是生活，生活中有很多事情是要庄重对待的，如果你在应该庄重去思考和认知问题时掺杂进了游戏，掺杂进了讨好，有了取悦听众和观众这个心思——至少在《中文桃李》中我没用这样的桥段。徐冉最后做的工作是我比较喜欢的，我突然觉得又有点像《人世间》里春燕的儿子。这是巧合，我写《中文桃李》时完全忘了春燕那回事，可能也是越来越在想生死是怎么回事，所以安排了她那样一个工作。一个人经常参加追悼会，我觉得她应该把许多事情都能够参透。
《中文桃李》用第一人称“我”的叙述展开故事，还因为我现在在做的事情之于自己是非常的事情。《中文桃李》是我倒数第二本长篇小说，还有一本在写着，那本写完后，不管水平怎么样，“梁记面食店”就要关张。没有再下一部了，再下一部，我就是坐路边晒太阳的老人了。