于坚：写作是建造个人语言金字塔的终身劳动

◎本版文/刘雅麒
答题者：于坚
提问者：刘雅麒
时间：2017年12月7日
受访者简历
于坚，当代诗人、作家和摄影、纪录片作者。20岁时开始写作。1985年与韩东等创办民间刊物《他们》。曾获鲁迅文学奖、人民文学奖、朱自清散文奖、华语文学传媒大奖“2016年度杰出作家”奖。诗集《0档案》获德国第十一届“感受世界”“亚非拉文学评选”第一名。纪录片《碧色车站》入围2004年阿姆斯特丹国际纪录片电影节“银狼奖”单元。主要作品有：诗集《诗六十首》《对一只乌鸦的命名》《便条集》，文集《于坚集》5卷，散文集《印度记》《昆明记》《朝苏记》《挪动》，文论集《于坚思想随笔》《棕皮手记》，摄影集《大象岩石档案》等四十余种。现居昆明，为云南师范大学文学院教授。
1如果给你40多年的诗歌创作划分阶段，你会怎么划分？你会如何概括自己的创作风格？
很难说。各种写法我会不断地反复、重复、深入。也许过了十几年，我又回到某种久已不写的方法上了。随物赋形吧。有很多写法，比如摇滚式的长句子，像《二十岁》；档案体《参观兵马俑》、《0档案》、《测量》；抒情的方式，比如《雪来了夜有一个白色的枕头》；便条的方式，比如1996年写到现在的《便条集》，已经写了800多首，还有没有标点符号的宋词式的长短句，以及作品某某号。但基本的趋势是从简单到复杂，从单向度到多向度。最近的写作越来越重视场的建构，一首诗、一篇文、一个电影……一幅字都是一个场，一个气象流转，意义彼此建构又彼此消解的巴赫金式的对话场。场比意义更重要。这是我最近所做的。对于我，写作是建造个人语言金字塔的终身劳动。
2最初是怎么开始写作的？
写作对于我这代人来说非常特殊。1966年我12岁，“文革”开始，焚书，昆明满街都在烧书。我亲眼看到图书馆在冒烟，昆明华山西路一个政府大院里的图书馆，烟从那里冒出来，一个小娃娃跑过来跟我讲那里在烧书了。烧书、烧信件、烧纸……那时候每个人家里都有个火盆，烧私信、各种证据，否则被红卫兵查到你就倒霉了。1966年9月左右，我父亲和我把窗帘拉起来，拿个脸盆，开始烧他的藏书。他算是他那个时代的文艺青年，订了一些杂志，《收获》、《新观察》……都是那个时代最好的刊物，我从小就看这些东西。我跟着他烧了一下午，书架上的书几乎全部烧了。现在我回想起来我为什么会写作，其实是那个下午决定的，那是一种神谕，你看到那些书变成蝴蝶一样的东西在房间里面飞。为什么要把这些美好的东西烧掉？这个事件对我就是神启的时刻，在潜意识里使我对文字产生了巨大的好奇心。
3你参加过国内和国际上很多诗歌节，根据你的亲身经历和体会，各国的诗歌节各有什么特色？有哪些让你难忘的活动经历？
法国和德国都曾经举办我个人的作品朗诵会。在法国是八场，在德国是五场。在中国，这样的个人朗诵专场我一次也没有过。法国的南特子夜诗歌节在世界上比较有影响。我第一次朗诵了《0档案》。另一场是在电影院里面，放映了我的纪录片《碧色车站》。组织诗歌节的是南特诗歌之家的布拉吉尔女士，她一个人负责全盘，工作人员都是招聘的，都是专业人士。为我朗诵法语的是曾经在监狱当档案管理员的让-达米安·谢内（这是布拉吉尔安排的，很有创意）。他喜欢我的诗，自己买了一本我刚刚在巴黎出版的《被暗示的玫瑰》。
诗歌是古老的、神圣的，也是前卫的，西方的诗歌节安排活动都是这个理念，朗诵会总是安排在古迹、教堂或者废弃的工业基地、仓库、酒吧、咖啡馆之类的地方。南特诗歌节邀请的诗人很有特色，他们是诗人，但同时也是摄影家、导演、音乐家什么的。强调诗人的多重身份。
西方的诗歌节已经有80年左右的历史。朗诵会在西方是有传统的，卡夫卡的小说没有发表前就经常在布拉格的沙龙里面朗诵，他自己念原作。然后才被读者知晓。中国古典诗歌本身就是可以传诵的，它不需要专门的朗诵会，但新诗不同，朗诵会是新诗的一种传播形式。但诗人们至今没有重视。
各国的诗歌节由于文化传统的差异并不一样。欧美的诗歌节重视的是作品和听众。读者是来听那位诗人的作品，他的原声，它的含义。诗人集体朗诵的情况很少，大型的诗歌节会邀请许多诗人在开幕式时朗诵，但每个诗人都有独自的一场朗诵会。有些诗歌节重视的是气氛和象征性影响，比如哥伦比亚的麦德林诗歌节。开幕式有几万人，马拉松式的朗诵，持续三个多小时，诗人的水平参差不齐。
我印象深刻的是十年前在纽约圣马丁教堂的朗诵，教堂很适合朗诵诗啊，这是招魂的坛嘛。金斯堡、阿什伯里等诗人都在这里朗诵过。那天晚上的诗人有我和美国的一位女诗人，每人朗诵40分钟，门票是6美元，坐满了。
2011年我在德国各地朗诵过六场。朗诵会的广告半年前就发出。法兰克福的那场朗诵在一家旧工厂的车间改装的地下酒吧里，为我朗诵德语版的是德国电影和戏剧演员莫里茨·施特佩尔，为我配乐的是爵士钢琴演奏家马蒂亚斯·弗赖。他们为此准备了一个多月。莫里茨在我的德语版诗篇上画满了代表重音或者激越、低沉的符号，看起来就像乐谱。参加朗诵会的不只是诗人小圈子，不写诗的人更多，就像听歌剧，下面的听众都是歌剧演员就太奇怪了。在英国切尔滕纳姆的一场朗诵会结束后，我乘火车回伦敦，在黑夜里，另一节车厢走来一位太太感谢我。她是从伦敦专程赶来的，她不写诗，就是来欣赏。
现在中国的诗歌活动，人们在乎的不是诗。朗诵会主要是交际，排场、座次甚至待遇，人们判断诗的好坏不再是蘅塘退士那样的依靠经验、素养和慧眼。人们根据获奖与否、媒体关注与否来判断诗好坏，基本上已经丧失了个人判断力，这是诗的末路。
汉语本身就是写诗的语言，每个会汉语的人都天然在写着诗。每个人都能写一点，古代中国有文化的人都是起码的诗人。诗只有好坏的问题，没有写不写的问题。现代社会中，诗人越来越专业，也越来越圈子化。诗的好坏越来越次要，只要写，进入诗歌圈子，那就是诗人。金字塔日益降成了平台。如何建立现代社会中诗人和读者的联系，这是必须认真对待的，也是诗人们需要考虑的。诗人自己不考虑自己的作品如何有效地传播，没有人会为他们考虑的，这是写作的一部分。诗人不能只考虑所谓灵魂、修辞之类的大事。毕加索办画展的时候，自己去选择画廊，甚至在墙上钉钉子挂画。有效的诗歌朗诵会不是诗歌小圈子的自我欣赏，它应该有利于不写诗的读者读到好诗。社交式的、隐喻的、自我表演的诗歌朗诵会只是在一次次拉开诗与读者的距离。
4你写诗的同时也一直在坚持散文创作。对你而言散文和诗歌创作哪种创作体裁更为自由？散文新作《建水记》的创作缘起？
不是坚持，我的写作是文人的写作，文，就是写一切。文明，就是以文照亮。像中国文明的黄金时代的那些普遍的文人一样。我什么都写，诗、小说、随笔、散文、摄影、纪录片，我每天都要写毛笔字，不是什么书法，就是保持和汉字的身体性关系。键盘已经令汉语作者越来越不会写汉字了，很危险。90年代我甚至在牟森的戏剧车间当过演员，与金星同台演出。文，写一切，唯一的共同点只是“仁者人也”“止于至善”。怎么写有感觉我怎么写，苏轼所谓的“随物赋形”。
《建水记》即将由中信出版社出版。建水云南是个名不见经传的小城。一个四百年前手工建造的古城，至今依然保存着，没有成为建筑博物馆，传统的生活方式依然。没有像丽江被旅游毁灭。它是某种种子式的东西，洪水之后，种子必会发芽。过去二十年的大拆迁之后，废墟林立，这个国家越来越像个时髦的小伙子，失去了历史感，失去了沧桑感，失去了包浆，焕然一新。
我最近刚去了印度和俄罗斯，都是包浆滚滚。莫斯科连斯大林时代的建筑都保留着，用着。我去莫斯科大学的亚非学院，那里的守门人和斯大林时代一模一样。中国曾经是画栋雕梁的国家，现在还看得见几根？还像个有七千年历史的地方吗？留下来的古城不多了，依然继续着传统生活方式的古城更少。建水是幸存者，传统中国黄金时代遗留的最后几块金子之一，它让我可以在空间中而不仅是在书本上反思传统。
《建水记》是一本人类学式的散文，我的《金枝》式的作品。建水在拆迁之后鹤立鸡群，已经成为一个标本、一个对象，所以我可以人类学式地观察它、讨论它。五四只看到传统的负面，传统中国不仅仅只有负面，画栋雕梁，抱明月长终；采菊东篱下，悠然见南山；小楼听春雨，深巷卖杏花……是一种世界观，道法自然的世界观，对世界文明来说，它贡献的生活世界今天越来越成为真理，西方“未来主义”那一套已经穷途末路。人类真的要发展到搬到外星上去住吗？我以为那是死路一条，我们应该回过头来看看建水。
5你的创作灵感通常来源于？
一个词的出现。它本来是陈词滥调，但在某个新的语境中，它的某种被遮蔽着的含义亮了。汉语的“文明”这个词真是高妙。以文照亮黑暗，黑暗既是生命的黑暗，也是语言的黑暗。我每天五点起床，写作。我的大部分作品都是在世界睡觉的时候写的。
6你理想的读者群体是？你在意读者对你作品的评价吗？
诗可群。孔子说的。你写得不好，因为你的作品不群。群不仅仅是人群。三个人是一个群，一个广场也是一个群。作者应当有不同的群，而不是一个。评价我的那人在黑暗里。杜甫说，千秋万岁名，寂寞身后事。
7不同阶段对书籍的偏好有什么侧重？你有怎样的读书习惯和读书方法？最近在读什么书？
我少年时期就开始读书，读过《三字经》《格林童话》《三国演义》等，那时候喜欢读古典小说。“文革”中地下阅读了大量俄罗斯作品、法国文学。最喜欢契诃夫。深受罗曼·罗兰《约翰·克利斯朵夫》的影响。背诵了《唐诗三百首》《古文观止》、《左传》的一部分，以及普希金、莱蒙托夫的诗，将读过的文学作品口述给没有机会读到地下流传的读物的同车间工人听，因此印象深刻。口述过《基度山恩仇记》《九三年》《茶花女》《李尔王》等等。我读书基本上是一目十行，年轻时做大量读书笔记，现在书眉上批注较多。最近读的是《朱子语类》《本雅明文选》《尼采遗稿选》《论语》《存在与时间》。反复读。
8你很喜欢苏轼，最欣赏他的什么特质？
古典的自由主义、做人的君子风度、随物赋形的写作方式：“浩浩乎如冯虚御风，而不知其所止；飘飘乎如遗世独立，羽化而登仙。天地之间，物各有主，苟非吾之所有，虽一毫而莫取。惟江上之清风，与山间之明月，耳得之而为声，目遇之而成色，取之无禁，用之不竭，是造物者之无尽藏也，而吾与子之所共适。”
9你的诗作、散文、纪录片作品很多都以云南为创作题材，这是一种故乡情结的体现吗？
云南是一种世界观。故乡就是祖国，就是汉语。今天的作家受拿来主义和上世纪盛行的“故乡批判”的影响，越来越羞于提到祖国，或者只是在贬义上涉及传统。我从来不是，我一开始就是一位祖国诗人。所有真正有力量的作家都是故乡作家，李白、杜甫、苏轼、普鲁斯特、乔伊斯都是故乡作家，包括加拿大的门罗。写作其实是一种对故乡、大地、生活、经验的回忆、记录。追忆逝水年华。
10早年的工厂经历对你产生了哪些影响？
工厂令我知道了民间，以及民间的伟大力量。
11喜欢与什么样的人交朋友？
好玩的人，有幽默感的人，善良的人。但也有不少尖锐的朋友，他们是君子，但不一定好玩。
12对女儿有什么期望和要求？
不知道。我与我女儿是朋友。她美丽而善良。不是什么“美女”。有一天，她放学回来告诉我，老师因为她没有考好叫她去办公室谈话，喋喋不休。最后她只说了一句：老师，虽然我考得不好，但我不是坏人。当时她是高一。我说，你毕业了。
13你的生死观？
格物致知知什么，就是如何去死。人生在万事万物上格物致知，在各种细节上止于至善，或得善终。王阳明临终遗言：此心光明,亦复何言。他可以死了。我们这个时代的大拆迁最终拆掉的是故乡，去终古之所居（屈原），没有故乡你死在哪里？传统中国为什么普遍地以一生来经营四合院，因为这里可以死，四合院是大地的转喻，梅兰竹菊，假山怪石，画栋雕梁，这是大地的缩写。今天的西式商品房只能暴死，它不是诗意的栖居，只是商品，西方人不死在这里，他们去教堂死。商品房、医院不是死处，那只是停尸房。
在某种意义上，写作就是重建故乡，你可以去死的故乡。文人的幸运就是，文这个伟大的故乡还没有被拆掉，我们或许还可以通过文字不朽，但我已经不那么确信了，至少没有杜甫们那么确信了。技术如此猖獗，小冰都诞生了，诗成泣鬼神的文还能继续吗？郁郁乎文哉，其将终结于斯世乎？
14理想的一天会怎样度过？
没有理想的一天。每一天都值得怀着爱意。我前几天在莫斯科，一个人出去拍照，下大雪，我的手机没电了。我走到很远的地方，一句话也不能说。一个农妇般壮实的清洁工用手势告诉我去哪里坐出租车。信任每个日子，它们都是神赐。
15喜欢什么运动方式？
游泳、步行。网球，现在不打了，大家忽然都没有时间了。年轻时喜欢足球，踢过后卫。
16你旅行到过很多地方，最想重游的地方是？
印度、南美、俄罗斯。大地还在。身体没有被物控制。充满神性、梦想。热爱祖国，为自己的历史而自豪。
17你是个摄影爱好者，摄影为什么让你着迷？
在细节上看见世界。
18你在云南师范大学任教，你怎么看现在这一代的大学生？
他们是有希望的，已经不像他们的父辈，完全是物的奴隶。但是他们过于观念化，缺乏身体，害怕动，没有礼貌，不知好歹，弱不禁风，这对未来很危险。这是教育的责任，《论语》的伟大传统被遗弃了，论语教你怎么做人（不学诗，无以言）怎么成为君子。学校不教这个，只教如何得分。我和我的学生关系很亲，我经常带他们去玩，去我家吃饭。咏而归。我希望他们成为君子，这是一个滔滔者天下皆是的时代，小人猖獗。
19现在每天的工作、生活状态是怎样的？
五点起来开始写作。下午看书。每天走去看看滇池清了些没有。