专访白先勇：现在雅俗不分，这是我们的危机

[摘要]4月10日晚，校园传承版《牡丹亭》作为北京大学120周年校庆节目进行了首演。当天下午，腾讯文化对白先勇进行了专访。

专访白先勇：现在雅俗不分，这是我们的危机

白先勇先生介绍校园传承版《牡丹亭》演员，陆云雅  摄

腾讯文化  王星星

2004年，白先勇的青春版《牡丹亭》台北首演引起轰动， 随后在香港、武汉、兰州、苏州处处留下足迹。2006年，白先勇带着《牡丹亭》在美国西海岸连演12场，场场爆满。舞美上融入淡雅的山水画、刺绣等中国元素，唱腔上西方歌剧和东方戏曲相结合，青春靓丽的演员阵容，以简驭繁的中国美学传统，在全国掀起一阵昆曲热。
校园传承版《牡丹亭》自2017年7月建组，经过8个月的排练终于排演成熟，进入到巡演阶段。由北京大学、清华大学、北京师范大学等16所大学近40位学生的传承版剧组受邀献演，受到多位学者、昆剧大师的称赞。4月10日晚，校园传承版《牡丹亭》作为北京大学120周年校庆节目进行了首演。当天下午，腾讯文化对白先勇进行了专访。
见到白先勇你会惊讶他和照片上一样硬朗，完全不像81岁的人。老人家身材高大，紫色唐装腰板儿笔直，举止雍容，三句话里一定有一句带笑，讲起自己的文化大业热切得像个小孩子。
本文为腾讯文化专访白先勇的内容。
腾讯文化：这次的校园传承版和先前的青春版《牡丹亭》有什么区别？
白先勇：都是传承青春版的。像《游园》大部分都是以前的。有些片段的确缩短了一些。像《惊梦》啊《回生》啊，这些都还蛮难的，也还蛮长的。还有《冥判》很不容易的，居然他们整折整折地演下来了，很有意思。4个杜丽娘，3个柳梦梅，3个春香。有1个春香还是中学生呢，是北师大附中的中学生。
腾讯文化：青春版《牡丹亭》在各个高校首演，无形之中也在进行美育。您希望现在的年轻人审美能力达到什么水准？
白先勇：我一直觉得我们这一两个世纪以来受西方审美观影响挺多的，几乎都是一边倒的。其实我们自己传统文化里面有很多美的东西，被我们忽略了。昆曲本身就很美，所以我希望借着昆曲它的文学的辞藻美、舞蹈美、音乐美，造型服装啊非常美。我希望昆曲的美学能够让大学生感受到。潜移默化，这种传统的文化，可能会比较亲近一点。而且那种启蒙其实是我最大的目的。希望能够透过昆曲表演，透过大学里的课程，让现在的大学生重新感受，重新接触，重新发现我们传统的这部分美。
腾讯文化：昨天您在首发仪式上提到整个排练过程只有几个月，有段时间还是周末授课，如此仓促怎么保证以最好质量呈现给观众呢？
白先勇：所以我很感动也很出意料之外啊。你看他自己功课也挺忙的嘛。在参加这个表演之前，他们有几个就已经参加了京昆社，有一点底子了，但是是这一次磨出来的。我是看着他们台步也不像样子的，手脚无措的样子。聪明的啊，这些大学生聪明的啊！你一教他他这一下不就会了么？你们昨天也看了他们的表演，有模有样的，表演得蛮像。他们真的练习才8个月，很用功。他们还去跑到苏州昆剧院去，集训时拼命学的。我也送他们每个人一套青春版《牡丹亭》的DVD，让他们整天看啊学啊的。

专访白先勇：现在雅俗不分，这是我们的危机

《幽媾》饶骞、汪静之，许培鸿  摄

腾讯文化：您对《红楼梦》非常之赞叹，有没有想过用昆曲改编一部分？
白先勇：哎呀我一直在想呢，因为这也是我的愿望之一啊。这个很难的，《红楼梦》本身很复杂很大。我要改的话，全本肯定是很难的。怎么把它抽出来，抽出这个精华，抽离出它的哪一段用上，我想这个是可能的。现在有的是《黛玉葬花》啊，《宝玉哭灵》啊本来就已经有了。其实在清朝就几个传奇本蛮好的。这也是我心中想的，演员是一个问题，要选符合每个人心中的“林妹妹”，“宝哥哥”，这有点麻烦。
腾讯文化：您之前谈到父亲在台湾做闲职时的内心低落，他给孩子训话的那种悲凉情状，加上您和贾宝玉一样都是出身名门，有相似的经历，而《牡丹亭》和《红楼梦》都有比较悲凉的格调。您喜欢《红楼梦》是否和您父亲或者您自己的身份认同有关？
白先勇：是的是的。完全来说啊，不管是杜甫的诗，李商隐的诗，甚至苏东坡的词。到了最后，我想这种感觉可能跟人的遭遇有关系，也跟人生的看法有关。有时候一种对人生透彻的看法。我想你到了某个境界，到了某个时候，你会对人生有一种超越，一种接纳吧。
腾讯文化：您的《牡丹亭》广受赞誉，再加上大家都非常感谢您为昆曲做的贡献，您的作品怎么和外界互动纠错？
白先勇：对我来讲，艺术品没有100分的，每个艺术品总有一个可以改进的地方。像我们的青春版《牡丹亭》，我跟的每一场，我在的话，都把它当作第一场来演。我没有说你演了那么多场了你上去。不，每一场的演出之前我都严肃地跟他们说，这次的演出一定要全心全力。哪个地方差那么一点，我马上去跟他们指正。而且老师父们，张继青和汪世瑜我邀他们一起看戏的。有一点不对的话，马上请他们去讲戏，教教他们，每人一步一步，进步、进步、进步。
他们那些《牡丹亭》演员去年还在台湾演出，13年没去了。他们去台湾演过几次。去年在台湾演出，那个效果，观众和十几年前一样。而且有看过以前（演出）的观众都说进步太大了。到台湾演出，我跟他们说，我严重警告说，台湾观众很挑剔的，很懂的。你们这次不能给人家讲一句批评的话。我不能听人家说，“不如从前”这句话。你一定要给我演得“好好好，非常好”。去年在台湾，我发现我在场的时候，一方面给他们压力，一方面也鼓励他们。这样的演员，我很欣慰也很佩服他们，每次上台都全力以赴。
腾讯文化：现在大陆无论从官方还是民间都大力提倡复兴传统文化，看起来很热闹，其实价值层面，还是很难接续传统。在泛娱乐文化的大语境里，古典文化的倡导者，心里在考虑什么？
白先勇：的确，现在这种全球化，这种浪潮这种通俗化。这也没办法抵挡的。但是我觉得总是要有我们的精英文化，那个我们要保存起来。我们从古到今，我想雅跟俗都是并行的。有俗文化没关系，但一定要有雅文化，这是我们精神的依附，民族精神的依附。现在雅俗不分，这是我们的危机。
我觉得的确对雅文化要有一种态度，一种尊敬的，一种呵护的（态度）。像西方他们也是的啊。西方他们也分得很清楚的。他们也是大众化的好莱坞的片子很多，他们也有人不惜工本保持住（雅文化）。
腾讯文化：能否感动观众似乎是您的判别好的艺术作品的标准之一，比如选择《牡丹亭》这类感性的爱情题材进行推广，为观众带来审美愉悦之外有什么想要表达什么价值观吗？
白先勇：我想有的。对人性的了解。就像《牡丹亭》啊《红楼梦》啊，你看懂了看深了，对人生，对人性，对美都有一种提升。这也是最要紧的，而且是中国式的表现。
腾讯文化：《牡丹亭》非常古典唯美，但也是一个非常疯狂的，非常具有酒神精神的爱情故事。您好像也是被他的至深之情感动的，您在生活中是否也有非常感性的，甚至过激的一面？
白先勇：有的，我相信有的，这样才写得出东西来。
腾讯文化：您1970年发表的《花桥荣记》写的是一个非常平凡的米粉店的故事。但您出身于富庶之家，为什么会对写普罗大众的这些题材感兴趣？
白先勇：我想文学就是人性，就是人。是人就没有阶级，没有职业，没有贵贱之分的。人到了顶点的时候，我想喜怒哀乐七情六欲都差不多的。我想一个作家他的观察力最要紧，不可能什么都是亲身经历过的，不可能的。我想一个作家他的观察力最敏感。
腾讯文化：您如何避免在给昆曲融入现代元素时流于庸俗化，比如有人批评您改编的舞美太现代化了。怎么样拿捏这个度呢？
白先勇：这就是挑战，这是我们最大的挑战。我们是改了又改，磨了又磨。不是一下子就成功的，不是一下子就上去的。后天你们看嘛，新版《义侠记》的舞美和以前完全是两回事。我是因材而异，因内容而异，不能说都是一样的。昆曲本身，不错它是雅部，很多比如《牡丹亭》、《玉簪记》、《长生殿》非常雅，它也有通俗的一面的，也有通俗的戏的。俗，也是戏，看你怎么表现，这个最重要。
腾讯文化：再有1年就是五四运动100周年了。您1998年提到希望到2019年前完成文化复兴。您觉得这个目标我们完成到了哪种程度？
白先勇：我希望五四运动100年的时候，我们来个新的文艺复兴，但是现在还没有做成。但是很可能现在是个开始。现在我觉得我们昆曲已经普及下去了。我听说北京现在中学生的高考都要考《红楼梦》，大家都要看红楼梦了。我们慢慢地恢复传统文化。因为欧洲的文艺复兴很重要一点，是古希腊的文化文明给他们的灵感。我希望中国也发生欧洲式的文艺复兴，得到灵感，得到启发，跟现代的文明，21世纪的科技文明接起来。怎么接？这就是我们最大的挑战。《牡丹亭》我就把它搬到现代舞台上去。我们怎么把一个这么沉重的，这么一个辉煌的传统搬到21世纪来？这个事情我们要做，这个事情已经开始了啊。
好吧，我们现在改改口，我们说五四运动100年开始做文艺复兴。

专访白先勇：现在雅俗不分，这是我们的危机

《游园》杨越溪、汪晓宇，许培鸿  摄

腾讯文化：有网友认为您虽然在推广传统文化的成果非常大，但在小的方面有所失误而且视而不见，比如选用演技不够纯熟的年轻演员，您怎么看？
白先勇：如果在十年前，说他们很青涩，那对了。现在不能讲这个话了。他们现在的演技非常成熟了。而且他们很会演戏，而且他们发挥了自己的潜能了。经过300多场，全世界最好的舞台都去过了。而且有几十万人，最好的大学的观众，所以他们的进步很大。现在谁要说他们演技不好的话，我要替他们说话了。他们现在也30大几了，和同辈相比他们算佼佼者了。他们的舞台经验最丰富，其他这个年纪的演员，不像他们有这么多机会全世界去演。而且别忘了都是大戏，他们观众不是两三百三四百，他们的观众都是上千的。所以他们在美国演，在欧洲演，在最好的戏院，有最好的观众。
腾讯文化：80多岁对您来说会恐惧多一点吗？比如害怕被遗忘，害怕一直做的文化复兴被淹没？
白先勇：我想，不担心。我认为种子播下去，它总有一天会发芽。今天晚上演的戏，就是播种出去的成果啊。十几年了没想到有一天中国石油大学，理工大学他们的学生跑来演昆曲。可见这个种子撒下去它自己发芽了。我猜一定有有心人会继续下去。据我了解不光是在北京，很多地方，比如说广州也有很多业余的昆曲团体，昆曲社啊。我猜就是这十几年我撒下了种子可以遍地开花。
腾讯文化：您接下来的工作重心会是什么？
白先勇：刚刚出版《白先勇细说红楼梦》。我想《红楼梦》这本书还有很多值得我们推介的，还有很版本问题要去厘清的。我当前是在做这件事情。（文/王星星）