余世存写《老子传》 消除我们跟经典之间的时差

余世存《老子传》初版于2010年10月，以第一人称、第三人称混合形式叙述中国先哲的人生心路。关于老子与孔子、苌弘、常枞、秦佚、杨朱、周王室的关系，作者都交待得合理而平常，从语言、习俗、礼乐、天下变迁等方面部分还原了先秦的历史。2018年4月15日，《老子传》修订版在首图的新书发布会上，作者详解《老子传》写作的缘起、资料的来源以及阅读的意义。
主  题：余世存《老子传》新书发布会
时  间：2018年4月15日下午
地  点：首都图书馆A座二层报告厅
嘉  宾：余世存  学者、作家，《老子传》作者
主持人：颜  强
“老子？真有这么一个人？他究竟比孔子早还是晚？”
主持人：2500年的历史长河走过，直到今天我们提起老子，仍然感觉好像迷雾一般，神秘又非常吸引人。对于老子和他的五千字《道德经》，无论我们的实际认知有多少，他们都已融入我们这个民族文明和思想的源头。
我不敢说自己是通读过《道德经》的一个人。去年做过一个小小记忆培训，勉强把这81章目录背下来，对于具体内文和深度的内容是缺乏了解的。
我记得自己青少年时代，上世纪90年代初，重写历史、重新用现代人视角或者是笔墨去了解过往一个时代的书籍曾经有一度流行，比如《曾国藩》三部曲。但毕竟曾国藩是近代人物，他的后人还存在，但是说老子，我觉得这是不可思议的事情。
余世存：这个话题当年也有人问过我，陈丹青，有一次喝酒的时候听说我写《老子传》，他大眼睛一睁，“真有这么一个人？老子究竟比孔子早还是晚？”可见对老子，在我们知识界大家对他所知甚少，甚至有争议。从民国以来，关于老子跟孔子的先后关系，就一直争来争去，到现在也没有定论。别人一听说我写《老子传》，“胆子太大了，你居然敢写他？”
我为什么写《老子传》？我书的“后记”讲了一下，还是有一个缘起。有一次号称“全球李氏宗亲大会”在河南鹿邑（老子故里）召开，说你代表学者去给李家人讲讲话。那次去，我才对老子在当地的一些故事有所了解，很多民间传说之类的。再一个就是参加完李氏宗亲大会和老子研讨会我知道，原来关于老子和《道德经》，除了司马迁才几十个字的介绍以外，很多人都只是听说过，或者仅仅翻看过，没有人读过。这引起我极大的兴趣，这么一个很牛的人，一个圣贤，和人人都承认的一个好东西，为什么我们对他了解这么少？
再有一个缘起，我读大学的时候抄过《道德经》，手抄过，所以对于经典的文本我不是很陌生。后来在读书和写东西的过程中，我发现我们生活中处处都能看到《道德经》的影子，所以鲁迅和胡适这拨人在批评传统文化的时候说过狠话——“中国文化的根底在道教”。而道教的核心经典，《道德经》是首屈一指，它有时候还被称为“万经之王”，对中国文化的影响太大了。我那时候就想能不能来梳理一下老子这个人、梳理一下《道德经》的经文。
我有个朋友，一个历史学者，对经典的熟悉程度非常厉害，他曾经把《道德经》打乱，按照他的理解编排章节，他说只有重新过一遍才算真正理解这本经典。
有学者认为我的书中《老子传》写得最好，但是影响力最小
余世存：每个人对《道德经》的进入程度不一样，我能不能也找一个我的方式？然后有一个契机就来了，有几年时间我在云南大理生活，有一次到贵州一个朋友家去玩，在他书架上看到一个薄薄的小册子，诺贝尔文学奖得主、德国作家黑塞写的《悉达多》，又被称为《流浪者之歌》。
那本小册子非常薄，翻译的人很厉害，文辞特别好，一下把我打动了。一个德国的作家写释迦牟尼，写这么一个人的传记，又没有多少材料，所以他的写法非常独特，到现在，《悉达多》这本书还是大学生必读的经典。
我一下找到感觉了——这样的书我应该写，我应该为中国的经典作家写这样的传记。那么我立马就想到老子，我可以为他写传。我也好，老子也好，我们都是楚国人，南方人，这也是一个缘分。
后来我到浙江，在杭州下面的临安县写《老子传》。很多人惊讶我的写作速度。最初我还用很笨的方法，我在旅行途中抄了两遍《道德经》，边抄边找材料。大家看过我的书都知道，我对材料的占有是无孔不入的，积累非常多。但是当我抄到第二遍的时候，我说这些材料不要了，我就按我的方式来写。我花了半年的时间写出来了，以平均一天两章的速度写出了初稿。写完了，特别的愉快，我觉得是人生的大成绩，就像一个大企业家赢了十亿大项目一样。后来前后大概改了不下十遍。去年重新修订的时候，我也很用心。基本上花了一个月的时间，又增加了五分之一接近四分之一的篇幅，又变成一本新书。
看过这本书的人觉得很奇怪，“老余你这本书无法分类，不知道是传记还是小说，还是个长篇散文？”但是读过的人还是有自己的收获。这些年我遇到过读这本书读七八遍以上的读者，我真跟这样的读者见过面，至少有两到三位，真是当枕边书来读了。
我的书大家可能都知道《非常道》，影响力最大。我的书还有《二十四节气》，发行量最大。我所有这些书中有学者认为《老子传》写得最好，但是影响力最小。我听到一点也不在意，我说影响力最小无所谓，但是我经历了这个写作的过程，我觉得很满足了。
焚书坑儒这事，春秋已经开始了，
每次都是一个对文献篡改的过程
主持人：在进入《道德经》探讨之前，我更多想了解老子这个非常神秘莫测的个体，到底多少资料我们能找到？或者有多少具备一定真实性的记载、各种文化存留，能够让您逐渐一点一点还原这样一个个体，这个过程是不是像考古一样复杂？
余世存：是的，正统的老子传记就是司马迁寥寥几十个字，很少。司马迁也没有把他拿出来单独做传，确实把他写得神龙不见首尾。关于他的年龄就传了很多，有人说活了80多岁，还有人说活了120多岁。司马迁的说法被道教的人传承了，你们去道观里面跟道长聊天，讲起老子这个人，他们说老子活了200岁，甚至认为老子就一直以不同身份在中国社会活着。这是来源于道教内部关于老子的说法。
还有一个就是刚才讲的，河南鹿邑、还有陕西楼观台关于老子的传说。所有关于老子的材料就是来自于文本和民间的传说。我们要拼凑这么一个人，你只能在这些里面找一些我们觉得可信的东西。
我们现在一再讲说古人对很多东西是不会撒谎，是很诚实的，但是如果从中国文化史的角度看，比如说焚书坑儒这个事，在春秋已经开始了，每一次整理都是一个对文献篡改的过程。老子作为当时的国家图书馆馆长，放档案袋的时候，一定会编造一些东西。朱大可，上海一个学者，他讲老子给自己的履历就是一个编造。司马迁对于老子的注释说是“楚国厉乡曲仁里”，无论我们楚国的“楚”字，还是厉乡，那个“厉”字，都有“苦难”“不顺”“委屈”的意思，老子整个对自己生平的解释，其实也有一种编排的味道。
对这一点，我们应该用现代人的角度，同情地去理解。不是说老子故意要给后人一个迷魂阵，我们只要想到我们的网友包括自己，在网上没有实行实名制的时候，我们也会给自己想一些网名，或者美好一点、有抱负一点，或是吐槽的、很辛酸地来表达自己对人生绝望的。别人一看它的来源是这个东西，可能也会有误解，但这个误解当中还有一种很真实的东西——无论是老子还是网友对人生社会很真实的态度。
所以我觉得从老子的故事当中可以看得出他对人世的一种观念，仅仅从老子的籍贯里面，老子给自己报户口一样报的籍贯里可以看出，老子对现实社会的态度不如孔子那么积极。他有点悲观，有点负面的、消极的东西。我们从这方面一步步去理、去拼凑老子是怎么看待这个社会的。《道德经》也主张小国寡民状态、主张低欲望状态，其实跟现代一些中国人、年轻人主张生活方式低欲望一样。
做官时，
老子更多是旁观者。
他的性格决定他更多是在观察
主持人：这样一解释，确实让我们对整个个体方向有了一个更清晰的把握。有时候觉得写《老子传》不仅仅是一个创作，也是解密的过程，自己带着一点点疑问，在探索过程当中不断地转向，有新的证据或者有新的理解，让你来更加接近一个似乎虚无缥缈、两千多年前的个体。
余世存：我印象中最深的，我写老子和孔子在首都见面的那个情况。从文本上知道老子送孔子的时候说，别人送东西都是送物质性的礼物，我要换一个方式，我送你言，送你几句话。这符合民间的说法。我小时候听到老辈人跟我们讲，我没有什么东西送你，我送你几句话。这符合中国文化的特点。老子当时送孔子也是几句话，而且可以看得出来是在教训孔子，让孔子低调一点，要学会韬光养晦一点。
为什么说这句话？那就要还原一下当时的情境。孔子当时30多岁，第一次到首都，就像我们刚来到北京和上海这样大都会的时候，一方面有一种兴奋感，一方面不免去发些议论，像孔子这样有抱负的人，在议论当中有一种豪情，他可能说点大话。这种话不免传到老子耳朵里面，老子说这个年轻人来首都还没了解情况，就大言不惭说了那么多大话。那么老子在给孔子送别时就会劝孔子一下。
所以我就把这个情境还原过去了，原来古人那些话，用我们现代人情境去了解并不陌生，这事就发生在我们身边。只不过我们如果去掉一些生活的背景，我们光看老子送孔子那句话的时候，我们觉得很高大上，其实是很寻常的事情。
就是这么慢慢拼凑出来的。
主持人：我们现代人看古代书，特别是经典类的东西，很容易遥远化，神秘化。而且受当时传播介质的影响，竹简传播的年代必须极简，不会把前后的铺垫、一些细节和时代感描述代入进来。这样很容易把这个事情同背景割裂，使其存在于一个虚无缥缈的世界里面。可能恰恰也是因为这样一种表达和描述，以至于老子这个人物形象变得更加模糊了。您前面提到了老子身世当中背景的因素，作为一个真实个体相关的组成。那他后来成年包括担任公共职务之后，性格可能会存在哪些特点？
余世存：老子做官，无论是做国家图书馆馆长，还是做礼宾司的官员（这是用我们现在语言的称法），做诸下使，朝廷上的讨论他记录下来，类似于速记员一样，他跟孔子做的官不一样。孔子为官和老子为官，他们态度也不一样。孔子是拼的，敢于争。孔子在鲁国当官的时候，是真的有争取原则的一面，但老子做官时，他其实更多是旁观者。派系斗争中让他出主意的时候，他也是尽量，用我们现代话讲有点和稀泥。这类故事，其实我在书里面都写进去了。包括周景王死的时候，他的儿子为丧礼去问老子，老子也是和稀泥。他的性格决定他更多是在观察。
我们自己跟经典是有时差的。写这本书，希望给大家打开一个方便法门
余世存：所以说《道德经》也好，《论语》也好，它们既是经典，用我们的话说“放之四海而皆准”，但这些经典我们还是要有针对性地，用个体的经验去理解。就像很多人，特别是偏于旁观社会的人、性格上比较内敛的人，可能喜欢《道德经》多一点。那些想建功立业、更喜欢冲锋陷阵的人，他可能喜欢孟子多一点。我们的性情决定了我们更容易亲近某些点。
另外一方面，我们自己也在发展变动的过程中。我们自己跟经典是有时差的，这个时差决定了我们可能不能立刻去理解某部经典。但是在我们人生当中，我们肯定有一个时间会亲近这个经典，会重新发现这部经典。
我给大家举个例子，你们看《金刚经》，到现在为止很难讲我们在座三四十岁的人能够一下子掌握这部经典，成为它很好的读者。我在大学接触到《金刚经》的时候，我对它无动于衷。而当我重看《金刚经》的时候，我说这个经典这么好，我马上反思，为什么有二十年的时间错过了这部经典。
这个经典跟我们当代人的时差很大。但这部经典在唐代的时候，十来岁的孩子就有能从里面得到很大启发，并从这部经典出发建功立业的。比如说四祖、五祖，五祖一看《金刚经》就知道是什么，他靠《金刚经》招来弟子听他说法，他就有这种自信，这是经典带给我们的好处。
还有别的人，比如说六祖慧能，这是一个大字不识的天才，砍柴的时候听客栈里一个客官在那念诵《金刚经》，念到“因我所著而生其心”八个字的时候，一下觉得“我要过另外一种生活”，就不去砍柴了，靠别人资助跑去拜见五祖。
我们有这样十来岁的孩子，一个砍柴的，他们对经典一听之下没有隔阂，没有时差，在经典加持之下创造自己的人生。而我们很多人即便在说弘扬国学，但是未必对《论语》、对孟子有切身的感受，更不必说在这种经典的加持下，能够去展开自己的生活。
所以我觉得我写这本书，也是希望给大家打开一个方便法门，通过这本书了解我们历史上这些经典和这些作者，让他们的生活能够给我们一个信心。让我们知道，我们其实活在当下也能够活出点意思来，或者用现代流行的语言来说活得“小确幸”一点儿，而不只是忧虑目前读书界的状况。
那个时代比我们更坚强，比我们更果敢。经典有助改造现代人素质
主持人：我中学就勉勉强强读过《史记》，家里有中文系的老师。那时候看那些类似武侠的英雄故事比较感兴趣。这些年才突然觉得，这些书最能让你对生活有一个新的理解。
余老师《老子传》新书的发布，消除我们跟经典之间的时差，是非常牛的一件事。那个时代比我们更坚强，比我们更果敢，经典对现代人自身素质的恢复或者说改造是很好的，甚至可能是最重要的基础的打造。
《道德经》的开篇，大家都能够念起来，“道可道非常道”。您首先帮我们解释一下，最浅显的方式给我们讲讲。
余世存：这个问题特别重要，到现在也没有说清楚，“道”究竟是什么？我觉得其实就是一个源代码。按《道德经》老子的理解，应该就是指天，指时空。“道德”不是我们今天说的伦理意义上的表述，是天和地的表述。真正的道德来自天和地，就像我们古人传统文化中说“天地君亲师”一样。
中国文化里有一个成语叫“图谋不轨”，说这个人“不轨”，“不道之人”。“道”在这个意义上是大的轨迹，是一个规律。只有遵循这个轨道才能够长生警示，或者是天长地久。这是我们老子所讲的。
符合这个原则才是合道者，不符合这个原则就是不轨不道之人。不在这个轨道上有可能被时空干掉，消解掉，解构掉，甚至从时空当中蒸发掉。所以我们很多人，他在做不轨不道之事时不以为然，他不知道来自于时空的惩罚是什么。我们要对“道德”重新做一个理解，就要回到天地人的层面，我们人的生活、人道，在天道和地道的层面来理解。忽视了天地的存在，会犯很多种错误，甚至会制造很多灾难。这些错和灾难足以把我们自身销毁掉。
主持人：这么说，也就是道法自然，回到自然这个层面当中。
余世存：是的。这个当然跟现代的科技和科学主义有点不太一样，因为科技的力量正在僭越大自然，认为自己在征服大自然。按照老子这样的圣贤对我们生命存在的理解，就一定是“人法地，地法天，天法道，道法自然”。这种效法确实是出自于我们的本人，而不是出于头脑和理性。
举个简单例子，我们现在的技术设备让我们没有夜晚的概念。我们可以通宵达旦地工作，有能源、有电力的存在，我们完全可以在网上不断地冲浪。我曾经遇到一个老板朋友，他说我没有时间休息，我一天24小时都在炒股，白天炒A股，晚上炒美股等等，我下了班就进到那个秩序里边。他的身体吃得消吗？
主持人：身体其实也是自然的一部分。
余世存：这个你超越不了。所以人还是要法于自然。如果不法自然，恩格斯在自然辩证法讲，会招致更多的报复，这个报复是即时的，这个符合西方文化所说的因果率。
整理/雨驿