荞麦：小说是美好的，因为小说本身是不完美的

《郊游》是作家荞麦的最新短篇小说集，本文根据作家荞麦与作家周嘉宁在北京的对话整理，这场对话也是一场“郊游”，话题从写作、爱情、婚姻、梦想、成长……一路向前，让我们窥见这一代年轻女作家的成长与梦想。

荞麦：小说是美好的，因为小说本身是不完美的

为什么短篇集的名字是“郊游”？


周嘉宁：我不知道大家看过这本书的人有多少，或者说之前除了看荞麦的微博和公号之外，看过荞麦小说的人多不多。荞麦的小说我应该都看过，之前单篇单篇地看，现在将结集的小说从头到尾再看过一遍，还是产生了一些奇妙的感受。因为荞麦的小说跟她的人设不同——无论是今天大家在现场看到的荞麦也好，还是她公号当中展现出来的人格也好——仿佛体现的是作为荞麦的另外的一个，不能说是侧面吧，可能是一个背面，背面也不对，难以形容的一个面。那个人格跟她的公号人格和微博人格是有偏差的，对我来说我会更喜欢小说中的人格，我觉得这个人格更动人，有一种迷人的、丧丧的力量感，并不灰暗，与她的其他人格结合得非常有意思。


荞麦：这本小说里的故事不是完整从头到尾发生的情节，基本上都是一些生活的片段，但这些片段中有一种非常完整的情绪，类似一趟趟去郊游的感觉，而不是长途的旅行，没有所谓的开始、高潮和结束。


我自己是在影视公司上班的，当我出这本书的时候，领导跟我说要不要看一下有没有可能卖影视版权？我就说这不是一本可以卖影视版权的书，因为它里面没有那么完整的故事和那么曲折离奇的情节。


比如书中《荒野》这篇，就是一个女生跟她曾经崇拜喜欢的男人去郊外一个地方过一天，但是在这个过程中，她意识到他们的关系是不可能有任何进展的，是要完蛋的。就是这样一个短途旅行，也没有说清这两个人是怎么样的，他们曾经发生过什么误会而导致不能在一起，只是讲了讲他们在车上聊天时内心想到的一些事情，就知道这个关系是没有前途的，甚至是荒谬的。


这本书基本上就是这样的一些故事，但是我觉得它是另外一种好看吧，是我一直想要写的小说，虽然我以后写长篇不会像这样写，但是我觉得如果是短篇的话，我可能就是很想写这样的故事。


荞麦：我的小说里面没有什么英雄主义的人物形象，他们不会为对方去做什么，也不会以传统意义上的方式去深爱对方——也许他们情感上是深爱着的，但从他们的任何举动里都看不出这一点，他们没有为对方做任何事，做任何改变。但是我觉得日常生活中的大部分的人就是这样的。


在日常的某个瞬间展现出非常英勇的行为，在某个时刻做了一个非常伟大的举动改变了周围的世界，这种故事可能会出现在我写的微博和公号上，或者如果我写剧本可能会写这样的故事，但它不会出现在我的小说里。因为我在短篇小说里想要描述的，是日常中那些小小的闪光时刻。


我特别喜欢“黯淡星”这三个字，它是星星，但是又很黯淡，我想我的小说写的就是这种东西。

荞麦：小说是美好的，因为小说本身是不完美的

荞麦（左）


“或许所有人都失败了”


周嘉宁：我记得我们两个刚认识的时候，是挺多年前了，2010-2011年的样子。当时我们讨论比较多的一个词是“失败者”，我们还会在前面加一个定语，那就是“迷人的失败者”。我觉得当时不只是我们两个会谈这个，“迷人的失败者”在当时是一个常常被提及的概念，那时比较风靡的美国小说当中也常常会有这样的形象。现在到了2018年，六七年的时间过去了以后，对我来说，“失败者”这个概念其实是产生了一些变化的。刚刚提到你的小说中从来没有英雄主义的问题，那么你会觉得你小说当中出现的这些人物，他们是某种意义上的失败者吗？想请你来说下你对失败者的定义是什么？他们还存在吗？他们的意义是什么？如果存在的话，是否还可以在前面加上“迷人的”这样的形容词作为定语呢？


荞麦：前几年我一直觉得自己是一个失败者，觉得我身边的这些朋友也是。这个“失败”是说，他们跟这个时代所倡导的风潮总是隔着一段距离，而且他们总是对当时热门的、强大的东西表示一种反感，他们在这个社会上得到的东西不多，好像所有的好运都轮不到他们。但是我现在说自己是失败者也不合适，虽然我也没有成功，但也不太好意思说自己是一个失败者，因为确实有传统意义上来说比我更失败的人。


但问题是，前几年我们所认为的成功者，从某种更广义的角度来说，也都失败了不是吗？他们并没有生活在年轻时所理想的世界中，也没有变成年轻时理想的自己。我觉得我们这一代人从某种程度上都是这样的，这是一个集体的失败。


也就是说，在零几年，我们二十岁出头时所幻想的，以为自己要去的那个世界，跟现在世界是两个完全不一样的世界。不管是当时的获利者或者没有获利的人，我觉得我们都失败了，现在感觉是这样的。


荞麦：我二十岁出头的时候，经常会和一些记者、影评人、作家、诗人打交道，他们当时三十多岁，大概是我现在的年龄。他们是在那个时代能够发出声音的人，是呼唤大家的人，号召年轻人们要去过怎样的精神生活。我觉得我们当时那一代多少都受到了这种精神生活的感召。但是我在写这本书里的小说的时候，我已经三十岁出头了，在回顾自己的青春期时会对这种感召产生疑惑，就是他们当时三十多岁，是这个社会的中坚力量，但并没有为我们营造出他们所承诺的这样一个世界。他们曾经说过精神生活应该是怎样的，但等到我们三十多岁的时候，精神世界已经塌陷了，几乎不存在了，使得我们当初信奉的那一套变得非常可笑。各种各样的声音汇集在一起的时候，我会对原来所相信的那些东西产生怀疑。甚至我会想，当时的他们可能和现在那些鼓动年轻人去奋斗创业的公号没有什么区别，只是来自不同时代而已，都是中年人对青年人的蛊惑。


在我的小说里，当这样的一个中年男人和一个年轻女孩一起吃饭、喝咖啡，并且有一些暧昧情绪的时候，这个女孩就会充满了矛盾情绪，她有时候觉得真的很喜欢这个人，她喜欢这种东西，说穿了她喜欢他代表的精神生活，但同时又觉得这是可笑的、不可执行的、不可实现的，它里面有一种虚伪的成分。当我写这些的时候，会在这两种态度之间不停地切换。


周嘉宁：现在回想一下，我跟在座很多人差不多年纪、二十多岁的时候，认识很多比我大十几岁的知识分子，我当时内心是期待着他们可以为我打开一个新世界的大门的，或者说我至少是期待着他们可以领着我，找到一条可以走下去的道路。直到现在，我想那个我所以为的新世界应该是没有到来。我觉得新世界没有到来这一点是可以接受的，因为没有到来并不代表它不会到来。问题是，我觉得我的老朋友们不仅没有带领着我们通往那里，可能还在之后造成了一些毁灭性的东西。我并没有责怪他们中间的任何一个人，我也并没有对他们感觉到失望，我只是在想，时间飞逝，我突然间自己也到了他们当时的年纪。那么当我面对现在二十几岁年轻人的时候，我可以做一些什么？我会不会变得跟以前我所看到的那些人一样？如果说我不希望是这样的话，那我的途径到底是什么？我觉得这个是比较重要的，这是责任所在。对于他人的失望其实并没有那么重要。

荞麦：小说是美好的，因为小说本身是不完美的

爱情和婚姻是什么？


荞麦：爱情肯定是世界上最开心的事情之一，跟中奖没有什么区别，当然我现在肯定选择中奖。但非常奇怪的是，已经很少有人真的关心爱情这件事了，他们关心的都是比较实际的问题。包括我们在社交媒体上讨论的都是，帮别的女生拧瓶盖是不是渣男？这里面谈论的全都是关系，而不是爱情。


这个人对不对，他合不合格做我的男友，这个女的是不是道德上有问题……这些都是关于爱情标准到底是什么的问题，而不是爱情本身是什么。爱情就是，他明明是个渣男，你还是很喜欢他。爱情就应该是不问意义，不问对错，也不问希望的。


周嘉宁：我近两年常常会想一个问题，比如说看荞麦小说的时候，她的小说里面确实不提爱情，我近年来看的很多小说，当代人写小说都不谈爱情，没有办法聊爱情。我一直在想这到底是怎么回事？是现在人对爱情这个事情不感兴趣了吗？我觉得不感兴趣的说法不是很真诚，不可能是这样的。所以我有一个假想，有没有可能是因为，近十年来的科技发展太剧烈了，这种剧烈的发展导致人跟人之间的距离感会产生变化，时间感也在变化。爱情这个字存在的时间很久，在漫长的时间里面，人的距离也是在发生变化的，科技也是在进展的，但是那个过程是一个非常缓慢的过程，时间流动的质感和折叠感都没有现在这么的强烈。


所以现在来看的话，是不是人和人的感情之间出现了新的拓展可能性？对于爱情这个词定义还是否是原来的这个定义？这个词会不会有一些新的空间出现？人的感情模式是不是变得更加多样化？可能你正在经历的一些多样化感情是还没有被命名的东西，所以你会觉得在谈论的不是爱情，那它到底是什么呢？它也是一个感情，我觉得荞麦的小说里面也是在写这样的没有完全被定义好的人和人之间的感情，是一个距离的变化和时间的变化导致的错位，导致的新的可能不止一种的感情模式的东西。


荞麦：我一直觉得人是不需要结婚的，人要结婚就是因为婚姻是社会性的关系，它是用法律把你们绑在一起。所以我其实不能理解现在社会上对于婚姻那么神圣化的倾向，比如说出轨，大家会说“这个人竟然出轨”，对出轨的恐惧非常高，好像他杀了一个人一样。我没有办法接受这种观点。因为在小说家眼中人的欲望就是动荡的东西，我不觉得婚姻能够解决这个问题。


大家都觉得婚姻是要以法定的强迫形式保证爱情的长久，不是的，婚姻保证的是你们俩的关系，并不能保证你们中间一定有爱情。这种关系不是亲情，但是一种社会意义上的超血缘关系，是最终在痛苦的相处与磨合之中所提炼出的神圣的部分。


女性身份是什么


荞麦：我是一个非常男性化的女生，当然，我头发都烫了，我还挺喜欢买衣服的，但我其实是一个性格非常男性化的人，小时候都一直跟男生玩，初中的时候还跟男生打架。所以虽然现在女权主义是非常热的话题，但我一直没有参与过讨论。当然我从本质上来说，是个女权主义者，因为我非常关心女性生活中的权利，关心女性的未来，但是我关心并不仅仅是因为她是女性，我关心的是人本身。与此同时我觉得我同样也爱着男性，并且试图理解他们。但是在某些女权主义的声音里，经常把男性当做一个压迫我们的对象，是要去推倒的。这部分女权主义我就很难去参与。


当我真的考虑到生小孩的时候，性别这个问题就摆在了我的眼前，我必须要怀孕并且经历生产的过程。我当时就想科学发展到今天，科学家都在干什么？为什么一定要女人生小孩，为什么没有人造子宫？大家把精子和卵子放进去，10个月之后把它拿出来它就是个小孩。就在这样的愤怒当中，我把孩子生了下来。体会了整个过程之后，我确实对女性身份这件事有了更深的了解，我的想法跟以前没有太大的变化，我还是觉得女人真的很厉害，她会用她的方式解决问题。所以真的做完生小孩这件事情之后，我第一次完整地了解了自己的性别和身体，以及那种感受的过程。


生完小孩之后，我现在忽然理解了很多东西，包括我忽然能理解为什么那么多人说因为我们有一个小孩所以我们不能离婚，我连这个都理解了！我能理解有些夫妻绝对不会有任何一方愿意放弃这个小孩，不管多痛苦也不要离婚，而是要共同生活抚养这个小孩。我现在连“你们为什么为了小孩就不要自己的幸福了？” 这句话都觉得充满了傲慢。你能告诉这个人他的幸福在哪里吗？


我现在变成了一个能理解很多陈词滥调的人。


周嘉宁：我前两天看一篇Miranda July的访谈，她提到一个我感同身受的观念，是说当在以男性视角写作的时候，主人公如果是一个男性，或者说在描述男性世界的时候，她其实在描述的就是人类社会本身，她把男性的世界和人的世界直接划上了等号。但是如果她是以女性视角看待这个世界，或者说是在描写女性主人公的时候，其实有很多性别上的附加值。这个时候就会产生比男性世界和人类世界本身更复杂的一个特殊领域。这个领域是单属于女性的，这个领域即便它始终存在着，即便它始终敞开着，男性也是找不到的。即便很宽容地说你们进来看，你们来理解我，欢迎你们，但是男性找不到那个路径进入这个领域，这是一个独属女性的领域。


如果站在男性的角度来看的话，可能也是一样的，男性也是有这样的领域，即便你彻底敞开，你欢迎女性进入，可能我们也是进入不了的。所以大家这样挺好的，各自守着自己的秘密，抱着一种“欢迎对方进入，可是对方其实也进入不了，我也知道这一点”的心态，我觉得这是最好的。

荞麦：小说是美好的，因为小说本身是不完美的

年轻人的梦想是什么


荞麦：年轻时候我们谈论梦想，但那些梦想现在看起来都太空洞了，比如说想成为什么样的人，想做成什么样的事情，但在说这些的时候并没有想过怎么去做，好像以为这一切就会忽然降临一样。


为什么我三十岁左右特别痛苦？就是因为梦想成为一个好的作家，但是在那个时候忽然意识到自己的不足，年轻的时候不觉得差得这么远，因为年轻的时候什么都不懂，大家那时候都读马尔克斯，模仿他的句子，觉得自己也可以写出来，结果到了三十多岁时候，会知道完全不是这样的。你坚持去写，就会发现自己小说里的问题。我前段时间看以前写的小说，我当时拼命地写，长篇写了几万字的开头都不能用，现在回过头来看有些句子很好，但是我清楚地知道这不行。


那时候我觉得就是怀抱痛苦的梦想，想要成为一个好作家，这个目标那么的遥远。但到现在我不再这么觉得了，我反而觉得现在的愿望是把下一篇写好，写得更好一点，比我这一篇更好一点，这个愿望就变得非常具体，而且可以达成。


荞麦：现在可能已经没有办法特别全身心地使用“美好”这个词了，我们现在每天都可以看到公号和文章用到这个词，最美好的爱情，最美好的梦想。现在我们都知道，那些表面上最美好的东西，背后一定有你不知道的不好的地方、被污染的一面。


我为什么要写小说？我写小说并不是为了告诉人什么是美好，我永远不会写什么美好的事或者美好的人。如果我有一天写一本书叫美好的什么，那肯定是反讽，而不是真的。小说一定是更接近于真实的，有很复杂的一面。所以我反而觉得小说是美好的，因为小说本身是不完美的，复杂的。


我现在如果说对什么还存在美好的感觉，我觉得所有的创造和艺术是美好的。


荞麦：年轻的时候都很浮躁，所以我觉得年轻人的浮躁和焦虑都没什么，都是应该的，年轻人变得非常沉稳有什么意思吗？但是站在我现在这个角度，会觉得年轻时还是要多好好读书，好好接触艺术，不是简单地表面上拿来谈论，而是真正地去了解它。这个东西一旦你年轻时候开始学习，开始进入，等你到30岁的时候对人生产生的影响和好处不是用言语或者简单的句子可以概括的，它能影响你整个人生的质量，这些养分会滋养你的每时每刻，所以真的好好读书还挺重要的。


周嘉宁：我非常赞同荞麦的建议，千万不要使用付费的知识，你去买知识，绝对会加重你的焦虑感，而且你会永远丧失获得知识的漫长痛苦，最后通向的是一个极其愉快的过程。我觉得这种愉快是其他很多事情，甚至是爱情都没有办法比拟的愉快。所以一定要杜绝所有捷径带来的诱惑，毕竟这个时代是捷径很多的时代。


还有就是，如何定义年轻，如何定义中年，定义衰老。我觉得大家要正确使用这些词，特别是当我在面对一些六十几岁的人，当你看到他们还在用一种特别开放的心态去对待这个世界，并且他们还在创造一些东西的时候，我会特别不好意思对他们说出我觉得自己不再年轻。焦虑感的错觉会让你觉得没有多少时间可以荒废，但其实不是这样，我们每个人或许多少都还有一点点可以被荒废的时间。来源：澎湃新闻