45万字《山本》背后站着“秦岭山脉博物风情的说书人”

对谈嘉宾：陈思和（复旦大学图书馆馆长、文学评论家）　贾平凹（著名作家）
高产的贾平凹自称，如今写作越来越像“种庄稼”，不再想太多施肥型号、土壤酸碱之类的技术数据，而要撒播得酣畅自在，试图“给人的生长一点启发”。第16部长篇小说、45万字新作《山本》，糅入的仍是贾平凹生命中的秦岭故事——上世纪二三十年代秦岭腹地的涡镇，陆菊人与枭雄井宗秀之间相互凝望依存又相互背离的命运纠缠，推演出了一部宏阔浓烈的秦岭志。书名起初叫《秦岭志》，因和之前的小说《秦腔》有点重复，现改名为《山本》新近出版。日前，《山本》研讨会在复旦大学举行，常年关注贾平凹创作动态的陈思和教授，是贾平凹珍视的知音，他从民间叙事、传统承继等角度解读了《山本》的格局。特从陈思和、贾平凹相关笔谈文章中整理摘编如下。
———编者的话

45万字《山本》背后站着“秦岭山脉博物风情的说书人”

对谈录
从古老中国土地上走来的人物，风尘仆仆，扎扎实实，原汁原味
贾平凹：原来写的所有小说，基本都是写我的家乡商洛地区。其实商洛就在秦岭里边，秦岭横跨了甘肃、陕西、河南，一条龙脉，横亘在那里，提携了黄河长江，统领着北方南方，这就是秦岭，中国最伟大的山。山本的故事，正是我的一本秦岭志。秦岭里就有那么多的飞禽奔兽，魍魉魑魅，一尽着中国人的世事，完全着中国文化的表演。为秦岭写些东西是我一直的欲望。
在构思和写作的日子里，我一有空就进秦岭，除了保持手和笔的亲切感外，我必须和秦岭维系一种新鲜感。在秦岭深处一座高山顶上，我见到了一个老人，他讲的是他父亲传给他的话，说是，山中军行不得鼓角，鼓角则疾风雨至。这或许就是《山本》要弥漫的气息。
陈思和：贾平凹是当代文学民族化叙事风格的杰出代表，是赵树理文学道路最优秀的继承者。《山本》是写山的大书，写了秦岭，更写了秦岭里世代居住的百姓们如何在官、匪、军队三大压力下毫无人权保障的生活现实。他所描绘的人物都仿佛是从古老中国土地上走过来的，风尘仆仆，扎扎实实，原汁原味，他不仅褒扬农民身上善良醇厚的文化因素，而且连同他们性格里与生俱来的恶魔性因素，也一股脑儿地赤裸呈现出来，真正做到了一鞭一条痕，一掴一掌血，毫不留情。小说结尾处，涡镇已经毁灭，各路英雄都化为灰烬，唯独陆菊人、陈先生和宽展师傅还在人世间的苦难中继续生存。这又让人的思考回到小说最初要表达的秦岭意象。
面对庞杂混乱的素材，就像一头狮子在追捕兔子
贾平凹：《山本》是在2015年开始了构思，那是极其纠结的一年，面对着庞杂混乱的素材，我不知怎样处理。首先是它的内容，和我在课本里学的、在影视上见的，是那样不同，这里就有了太多的疑惑和忌讳。再就是，这些素材如何进入小说，历史又怎样成为文学？我那时就像一头狮子在追捕兔子，兔子钻进偌大的荆棘藤蔓里，狮子没了办法，又不忍离开，就趴在那里，气喘吁吁，鼻脸上尽落些苍蝇。

45万字《山本》背后站着“秦岭山脉博物风情的说书人”

我还是试图着先写吧，写作有写作的责任和智慧，至于写得好写得不好，是建了一座庙还是盖个农家院，那是下一步的事，鸡有蛋了就要下，不下那也憋得慌么。写作说到底，都是在写自己。你的能量，你的视野，你对天地自然、对生命的理解决定着作品的深浅和大小。
陈思和：读贾平凹的作品能够强烈感受到天地运行四季轮回，草木盛衰人事代谢，一切的一切都是在动态当中，又是被平平淡淡地叙述出来。这就需要非常高超的写作手段和艺术能力。贾平凹之所以能做到，主要是得益于中国传统文化的营养熏陶。《山本》的故事当然是中国故事，既有飞禽奔兽，也有魍魉魑魅，前者是自然，后者是人事，都依托了秦岭这个大背景，絮絮叨叨地显现本相。
这个言说结构，在《老生》的叙事中已经演绎过一次。不过在那里，自然是通过典籍《山海经》来呈现，偏重的仍然是在人事。而在《山本》里，演示自然的部分被融化到了人物口中，成为故事的一部分。恍惚觉得，作者化身为秦岭山脉博物风情的说书人，一个从历史烟尘中慢慢走出来的老者，他引导读者举头远眺——看得远，看得更远，直到你看懂了苍茫间一片黛青山色，若有所悟。
叙述历史要比描绘博物风情复杂得多
陈思和：当代民间说史滥觞于上世纪80年代的莫言《红高粱》，中经90年代刘震云的“故乡黄花系列”，到了新世纪贾平凹的《老生》《山本》，已日臻成熟，俨然形成创作流派。贾平凹的小说叙事里不缺因果因缘，但传奇都是在无关紧要处聊添趣味，真正涉及历史真相的地方毫不含糊。
贾平凹：作为历史的后人，我承认我的身上有着历史的荣光也有着历史的龌龊。我面对的是秦岭二三十年代的一堆历史，那一堆历史不也是面对了我吗，我与历史神遇而迹化，《山本》该从那一堆历史中翻出另一个历史来啊。从来的史书都不是简单的记录史事，都是在评论，将一种意义、一种思想通过历史表达出来，何况《山本》是小说。
从历史到小说，它有个转换问题，凡是历史成为一种传说，这就是文学，而其中重要一点就是“我”的存在。中国的古典小说《三国演义》《水浒》都是由说书人讲的，经过一代代说书人去翻讲，然后由某一人最后整理出来。对待任何历史，如果跳出来，站在高处看，放在历史长河里看，才有可能看得更清晰准确。
法自然的叙事手法非常接近《红楼梦》
陈思和：法自然的叙事方法与西方小说直线型表现历史的叙事不同。比如《红楼梦》可说是法自然的现实主义创作方法之源头，它着力表现的就是自然运动周而复始，人事社会也一样。在叙事方法上，贾平凹的手法非常接近《红楼梦》，即依靠日常生活细节的自然运行来驱动叙事，也是法自然的叙事传统。这也是我理解《山本》结尾时涡镇被摧毁而剩剩惟存的意义所在。
贾平凹善于把书写自然规律的方法用于描写人事社会。《秦腔》平平淡淡、琐琐碎碎就把农村衰败的演变轨迹写了出来，读者读到最后，才发现时代已经发生了天翻地覆的变化。《山本》也同样如此，通过大量细节的琐碎叙述，历史轨迹也在其中慢慢发生变化。《山本》的叙事很有特点，无章无节，仅以空行表现叙事节奏，人事浑然一体，时空流转有序。这种叙事形式可以看作是对历史自然形态的高级模仿，所谓山之“本”也就隐在其中了，虽然作者无意告诉我们山之“本”究竟是什么，但从小说无数细节中，不仅能感受到作者面对秦岭自然史的敬畏之心，也能体会他面对人兽草木自然生活形态的认知与悲悯。
贾平凹：中国古典小说有《红楼梦》这条路子，有《三国》《水浒》这条路子。《红楼梦》阅读没有多少快感，它就是缓慢的，教会了我怎么写日常生活；《三国》《水浒》讲究传奇的东西，特别硬朗，故事性强，教会了我怎么把小说写得硬朗一些。如果用《红楼梦》的角度来写《三国》《水浒》这样的故事，怎么个写法？《山本》就是这样的尝试。
在我磕磕绊绊这几十年写作途中，是曾承接过中国的古典，承接过苏俄的现实主义，承接过欧美的现代源和后现代源，承接过建国十七年的革命现实主义，好的是我并不单一，土豆烧牛肉，面条同蒸馍，咖啡和大蒜，什么都吃过，但我还是中国种。就像一头牛，长出了龙角，长出了狮尾，长出了豹纹，这四不像的是中国的兽，称之为麒麟。
对传统经典的缺陷毫无留恋地跨越过去，是《水浒传》的千年回响
陈思和：我读《山本》不止一次联想到，肖洛霍夫描写顿河边上哥萨克民族武装军队在红军白军之间反复周旋的伟大史诗《静静的顿河》，但是我更愿意把《山本》与古典小说《水浒传》联系在一起讨论其意义。梁山好汉们从单纯的反抗压迫，到一个个被逼上梁山，再到千军万马抗击，最后又被招安转而去镇压别的农民起义，大反复大起落的过程中，我们可以领略农民革命在历史洪流中呈现的复杂性，体会到《山本》是对《水浒传》做了一个千年回响。
但《山本》向传统经典的所谓致敬，不是顶礼膜拜，而是处处体现了对传统经典的会心理解，对于传统经典的缺陷，则毫无留恋地跨越过去，以时代所能达到的理解力来实现超越。可以看出《山本》在精神认识上超越《水浒传》，有自觉的洞察和批判，深刻揭露了普通人性中的残酷基因。小说在叙述这些残酷细节时，仿佛是不经意的，没有过于渲染和耸人听闻，却达到了令人战栗的效果。
贾平凹：秦岭的山川沟壑大起大落，以我的能力来写那个年代只着眼于林中一花、河中一沙，何况大的战争从来只有记载没有故事，小的争斗却往往细节丰富、人物生动、趣味横生。《山本》并不是写战争的书，只是我观注一个木头一块石头，我就进入这木头和石头中去了。
到上海容易“怯场”，但这是对我特别重要的地方
陈思和：我记得贾平凹的处女作《满月儿》最早首发于《上海文学》，1978年《满月儿》摘得首届全国优秀短篇小说奖，从此贾平凹步入中国文坛。最近几十年他的多部重要作品都在上海开了研讨会，光是复旦大学当代文学创作与批评研究中心举办的，就有《秦腔》《古炉》《老生》《山本》等。
贾平凹：我这一生和上海割不断了，其实吧，我有点害怕到上海，这么繁华炫目，每次来有点“怯场”。但说来也怪，这是一个对我特别特别重要的地方。一有新作发表就组织了专业研讨，谢谢上海文学界对中国文坛的敏感，发出中肯的声音。上海有实力开这样的会，我感到幸运，再说声谢谢。
作家写到一定程度的时候容易打滑，写不动了，有时跟社会脱钩，或者脑子“死了”。对于生活和社会，要有敬畏警觉之心，从事写作，永远要产生一种激动感。趁着能写的时候尽量多写写。

采访整理：许旸