程永新谈写作：想象和生活观察不够，对时代概括还不够

近日，《收获》主编程永新的《一个人的文学史》由上海文艺出版社再版。这一部视角独特、内容别致的“中国当代文学史”，详尽而细腻地记录了一个文学编辑眼里的中国作家们。


程永新从1982年来到《收获》，至今不离编辑岗位，自己还著有长篇小说《穿旗袍的姨妈》《气味》，中短篇小说集《到处都在下雪》和散文集《八三年出发》。


他说：“‘一个人的文学史’的含义就是一个人在文学史里前行、成长与变化，作家朋友们是我的良师益友，他们的智慧才华和文学理想影响我照拂我，让我学到很多悟到很多。我始终认为，职业文学编辑就是作家忠实的读者和提衣人，作品的成功只属于作者。”


10月21日，《一个人的文学史》在上海光的空间·新华书店举办新书发布会，程永新于活动间隙接受澎湃新闻记者专访。

程永新（左二）《一个人的文学史》新书发布会。 澎湃新闻记者 罗昕 摄


澎湃新闻：

你做文学编辑有35年了，会怎么形容这份工作？


程永新：

文学编辑往高了说是文学家园的守护者，但我想最重要的还是作家、读者之间的桥梁。编辑既和作家沟通好，拿到作家高质量的稿子，又要为读者提供有质量的作品。


编辑看上去比较悠闲，好像就是帮作家改改错别字，其实对这个岗位也是有要求的。对读者要把脉趋势，又不能一味顺从。对作家作品要有一种敏锐性，一种发现的眼光。


那么发现的前提是了解和积累，你要对所有的现实主义、现代主义、后现代主义的东西有所了解，要有比较全面的知识积累。我经常和80后、90后编辑说要读一点现代主义的东西，因为有全面的积累，你才可以有这样的素养和眼光去发现。


另外编辑还要对文字有精准的判断，这个非常重要。同样是编辑，审美差异会非常大，这和敏感、修养、心灵都有关系，所以需要一种艺术直觉。这个直觉对编辑特别重要。当然先天是一部分，还有一部分可以通过工作经验积累来培养。我们杂志社新来的年轻人，一般都要实习好几年，我们才能看出他有没有这样的潜力。因为有些编辑就缺这么一块，他什么书都看，但就是没有艺术直觉，不能把好东西留下。


和作家沟通也需要一定情商。编辑总是有选择性的，你要挑选作家写得比较好的东西，但是作家会觉得自己的孩子都是好孩子。万一有作品没有挑中，你要和作家沟通好，这是一种社交沟通能力。有时我们觉得作家的一部作品基础比较好，但就是有些部分感觉‘不舒服’，这时你和作家要有沟通，你和他是平等的交流，你要把意见告诉他并让他接受。


澎湃新闻：

有一个说法是“中文系培养不出作家”，你觉得好作家怎么培养？


程永新：

从上世纪八九十年代过来的作家，严格说和大学有关，但不一定是大学培养的。后来随着开放，我们了解国外的创意写作，各个大学也有培训班、函授班等等。


我个人以为这些培训班，包括鲁迅文学院还是有用的，对作家的成长，对经验的积累、对视野的开阔是有帮助的。因为这种经验不仅是人生的经验、写作的经验，作家也会通过交流、互动得到启迪，无疑对写作有帮助。


比如80后山西作家孙频，以前就是闷头自管自写，后来上了人大研究生班，通过写作班的交流，这两年她的写作上了一个台阶。所以我想要比较全面地看待这个问题。


中文系不是培养作家的地方，它主要是积累文学基础知识，我们读书的时候还分语言文字，主要做研究，然后有一块是中国文学，也要从古籍学到现在，所以主要是一个学习积累的过程。


作家需要比较丰富的社会经验，需要一定积淀和素养，当然，最重要需要想象力和虚构能力。这些大学中文系是不负责教授的。


澎湃新闻：

周二上师大有一场“与20世纪同行：现代文学与当代中国研讨会”。会上不少作家都提到21世纪文学虽有名头但缺少代表作家。你怎么看待“新世纪文学”？怎么看待当下文学与上个世纪八九十年代的落差？


程永新：

那个时期（上个世纪八九十年代），余华讲了“西方几百年，我们几十年”。就短短十几年，我们中国人在文学上的思想精神全面解放，思维打开后进行了全面的实践，各种流派、风格都去尝试。所以我们说那时候是一个庞大的文学森林，中国人各种各样的想象得以激发，当然这和社会形态也有关系。


我们现在进入了网络时代，网络确实改变了我们很多，也改变了文学。我也基本认同“文学最好的时期过去了，它比较集中爆发创作原动力的时期过去了”。 那网络时代比较复杂，网络没有严格的审读，但是比较自由，有广泛的群众性，而传统期刊有严格的审稿制度，但不如网络那么自由。


所以现在的文学形态比较复杂。相对而言我对网络文学也比较关注，持一种比较积极的想法，因为确实也有好东西，比如海宴的《琅琊榜》，从小说到影视剧改编都是成功的。但同行们讲的问题也是对的，网络上大量的作品还是不太好的。面对复杂的文学形态，现在的价值标准有点纷乱，有各种观点，各种美学标准。


我觉得，好的文学作品应该表现人的精神生活，表现深刻的东西，能够对一个时代、对人类、甚至对宇宙有认识，这样的作品越来越少。更多是类型化的东西，玄幻、盗墓、言情等等。


但我并不是否定类型文学，比如刘慈欣的科幻小说《三体》，我就非常喜欢，作家的这种想象力对文学非常重要。所以现在网络文学发达，类型文学发达，但是好的东西不是那么多。


传统文学则是从上世纪八九十年代到新世纪，该爆发的都爆发了，剩下的可能是沿着文学自身的规律在走。确实，在这个时代，要产生伟大的作品，靠作家的耐力毅力，也是可遇不可求的。因为这个时代太复杂了，除了作家个人的才华，还有这个时代、这个社会方方面面的文化问题，它限制了你的想象力。

澎湃新闻：

你对于这个时代我们该写什么，有什么想法吗？


程永新：

从题材来说，我想应该是开放的。写什么，不写什么，它不是决定作品高低、好坏、大小的唯一因素。比如同样农村题材，贾平凹写《山本》，写秦岭历史，能写出非常厚重的感觉。相比较而言，城市题材作品会难一点。这规律或许要研究文学史的人去总结。


客观说，好像确实农村题材容易出好作品。或许是因为农村的生活形态和中国几千年的历史习俗，更容易写出文化意义的东西，比如乡邻之间有仪式感的东西，但城市里面个体比较独立。但这么分析也不那么对，你看村上春树好多是写城市人的生存隔膜的。


我们看到，现在年轻作家写城市题材的也比较多。虽然还没有引人注目的大作品，但是写城市题材的年轻人越来越多。


澎湃新闻：

除了纵向比较，人们也经常把中国文学进行横向比较，尤其是每年评诺贝尔文学奖的时候。你认为我们的作品和世界经典比，差距在哪里？


程永新：

我觉得，中国作家有写得非常好的。比如我们在中短篇方面，我个人认为我们的水准和世界一流作家比是差不多。比如苏童的短篇，我一直认为他有一种王者风范，把他的短篇和国外作家放在一起，一点都不逊色，他的短篇今天还依然保持相当高的水准。


我个人觉得我们的差距在于长篇。莫言之所以得诺奖，我想由于他写出了长篇《蛙》《生死疲劳》《檀香刑》等等，有几部非常站得住脚，而且本土化做得好，把中国本土的寓言、民间传说融合得非常好，他概括现实的部分也做得非常好。


我们中国作家里，余华在世界的影响力比较大，他的书或许是中国作家里卖得最好的。要不是莫言获奖，或许余华始终是第一，《活着》《许三观卖血记》已经变成一代代人必读的经典。我们说来说去，还是上世纪八九十年代产生的经典。


比如去年获得诺奖的石黑一雄的 《别让我走》，我们真是被打动。但我们看当代中国作家的长篇，我们没有那么被打动。它的差距在于写作的思维和想象力，还没有回到上世纪八十年代那么一个比较可以上下左右腾挪的很大空间。


澎湃新闻：

除了思想上的局限性，我们现在的文学写作还存在哪些问题？


程永新：

现在的写作有一些问题存在，就是雷同化、同质化，特别是年轻人写的东西，都非常像。


这个原因在于我们想象不够，我们对生活的观察还不够深入，我们对时代的概括能力还不够。追根溯源的话还有很多问题可以谈，包括我们中国的哲学传统不像西方那么强大，好多东西是断断续续的，到了“五四”很多都被否定掉了。


中国传统文化是入世的、务实的，没有很大的空间感和宇宙观，这与文学作品要求打开想象空间是有点相悖的。所以中国传统文化和哲学决定了我们文学作品很现实主义。


我不是反对现实主义，现实主义当然是重要的。但上世纪八九十年代，我们把现代主义和现实主义的东西融合得比较成功。有了现代主义的加入后，像余华、莫言、贾平凹、王安忆，到了上世纪九十年代末才会出现写作上的转折和爆发。他们也是看了大量西方的小说和中国传统的小说，才会思考我们自己的文学怎么走。