yjvfqp
发表于 2017-1-3 17:06:22
还有，你分析明末战史，在对后金的历次作战中，后金对付那些客军是非常狠的，而这些客军也不少是战到全军覆没。但是关宁铁骑是个例外，几乎没有全军覆没的情况发生，这固然有关宁铁骑骑兵居多，跑起来快的因素，但是换个角度看，野战这些骑兵本应是主攻的才对。正常应该是关宁铁骑跟后金骑兵对战，伤亡惨重，客军辅助才对。为什么往往是客军跟后金苦战，关宁铁骑却开溜了。
-----------------------------
袁崇焕主导宁远、宁锦大战的时候，祖大寿两次苦守至人相食的时候，有几支客军在“跟后金苦战”？
呵呵，关宁铁骑屡挫敌锋，没被对手吃掉，你就说：后金对客军非常狠，对关宁军就很客气，所以关宁军“几乎没有全军覆没的情况发生”。
如果关宁铁骑全军覆没了，你就会说：瞧，关宁军真没用，被后金一打就垮，连客军都不如。
总之不管关宁军战绩如何，都能成为你黑袁的理由。
河源牙科医院
发表于 2017-1-3 17:05:15
逃跑如风，缓慢如林，掠夺如火，畏敌如山—— 关宁铁骑
-----------------------------
请举例证明。
471984348
发表于 2017-1-3 17:03:42
天涯论坛 > 煮酒论史 [我要发帖]
袁崇焕其实是个志大才疏的平庸之辈楼主：一片孤舟蓑笠翁 时间： 点击：540 回复：21 字体：
边距：
背景：
还原：
楼主发言：11次
发图：0张
举报 回复 收藏 更多 楼主 袁崇焕历史地位太高，捧得很高，其实是个志大才疏的平庸之辈，其所作所为客观上助推了满清入关，所以满清一朝把他捧得很高。当然，说他是汉奸的人就是瞎扯了，只能说他能力不够，不足以应付明末的这种局面。
袁崇焕死得冤不冤，我觉得一点都不冤。崇祯对他够好了，坐直升机的升职，兵部尚书兼任右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务。又加封袁崇焕为太子太保，赐尚方宝剑。财政大部分收入都供给辽东，特征辽饷，崇祯四年时辽饷达到银七百四十万八千二百九十八两。
====崇祯四年袁崇焕还活着
4
发表于 2017-1-3 17:02:34
袁崇焕拿了多少军饷，可以说远超满清的财力。但是他招募和倚重的10多万关宁铁骑外战懦弱无能，砍起同胞来却英勇异常，明末彻底沦为满清的马前卒。
----------------------------------
袁在时，关宁军一胜于宁远，再胜于宁锦，三胜于广渠门，四胜于南海子，五胜于关内四城。不知你所谓的懦弱无能指的是哪一件事，能否明示？
-----------------------------
这种史料吹嘘大捷大胜，懂 历史 的都懂。你只分析结果就知道了，满清八旗才多少人，你这一而再再而三的大胜，但敌人却进退自如，力量越来越强。关宁军的胜一不见攻城略地，二不见保境安民，三不见敌军减员，实在看不出哪里能称得上一个胜字。反而匪军，长驱入关，攻破数十城，抄略数省，杀民无数，还掠夺无数民众和财物，大摇大摆的回境。这才算得上一个胜字吧。
杀起同胞来，那真当得起一个胜，从东北打到缅甸，......
-----------------------------
挫败敌人的战略意图，这就是胜。按你的逻辑，二战时的中国连日本的一寸土地都没占领过，过半国土沦陷，军民伤亡百十倍于日本，那中国不能称之为二战战胜国了？
史料为什么专门吹嘘袁崇焕主持的战役？为什么不吹嘘杨镐、熊廷弼、袁应泰、高第....，为什么不吹嘘清抚开铁辽沈广宁之役......？
宁远大捷，天启谕文称：此七八年来所绝无，深足为封疆吐气。难道也是后金编造出来的？
4
发表于 2017-1-3 17:01:30
说袁崇焕不行，那孙承宗、熊廷弼、又如何？在袁崇焕督师蓟辽前大明朝能够独挡八旗又有几人？明朝从开国朱元璋一波又一波的战星璀璨，到朱棣横扫漠北，到明英宗被俘，到崇祯吊死景山，不正是一部封建王朝的衰落史，历史上哪个朝代能够摆脱这个命运。
有兴趣研究袁崇焕到不如去研究下当时明朝的经济状况，光当时明朝的皇室宗亲就有几十万，每年明朝收入光养活这些皇室都不够，还谈什么打仗。光说袁崇焕用了几百万两银子就了不得了，那朱棣几次远征大漠，还有靖难消耗的银子谁又能算出是多少？明英宗土木堡一败大明朝损失又是多少？
所以说明朝到了崇祯时期已是大夏将倾独木难扶了，袁崇焕就是个战神又有屁用？好好看看，李自成从西安和北京拖走了多少金银财宝，可为什么明朝却没有钱共给前线打仗？
现在论坛上像楼主这种半桶水太多了，记得以前煮酒论坛就有一篇讨论明朝当时经济收入的帖子就写得很好，至少让深一部我们了解历史，不像LZ这类，说白了连点历史的皮毛都粘不上。
4
发表于 2017-1-3 16:59:54
楼主：一片孤舟蓑笠翁 时间：
还有，你分析明末战史，在对后金的历次作战中，后金对付那些客军是非常狠的，而这些客军也不少是战到全军覆没。
但是关宁铁骑是个例外，几乎没有全军覆没的情况发生，这固然有关宁铁骑骑兵居多，跑起来快的因素，但是换个角度看，野战这些骑兵本应是主攻的才对。正常应该是关宁铁骑跟后金骑兵对战，伤亡惨重，客军辅助才对。为什么往往是客军跟后金苦战，关宁铁骑却开溜了。
==问一下你把关宁铁骑的成军时间定到什么时候！
如果是孙承宗督辽的时候，那关宁铁骑虽然没有大规模战争，但是明军国土却在不断收复
--如果是高第督辽的时候，那关宁铁骑在宁远之战中击退怒尔哈赤的几倍敌军
--如果是袁崇焕做巡抚的时候，那关宁铁骑在宁锦之战中击退皇太极的几倍敌军
--如果是袁崇焕做督辽的时候，7000关宁铁骑在广渠门之战中击退莽古尔泰 阿巴泰、阿济格、多尔衮、多铎 豪格，率领的几万八旗军
左安门之战关宁铁骑击退了上述人物之外还有中代善和济尔哈朗、岳讬、以及皇太极。如对清的历史了解的话就该明白这是一个什么样的超豪华阵容！
晴晴女
发表于 2017-1-3 16:58:35
楼主：一片孤舟蓑笠翁 时间：
崇祯前期倒不是懦弱无能之辈，不过后期国事糜烂，已经没有可以倚重的文臣武将了。这时候想要像他祖先朱元璋那样对朝臣用重典，是不现实的。明朝被搞下的皇帝可不是一两个。你看后期被治罪的督抚基本都是没有什么根基官员，有自己党羽和私兵的，崇祯一个都不敢动。
-----------------------------
举个不恰当的例子，当年庐山会议，老毛和彭总争吵骂娘，等林彪一上山表态，老毛就对彭总下手了。刘主席也是，老毛先不发话，只到周总理亲自把林彪接来北京，老毛才发话。到后来，林彪一死，老毛还整死过几个高层，也就贬官下放而已。这其中的道道，嘿嘿，值得揣摩。
==问你当年庐山会议，老毛和彭总争吵骂娘是在林彪上山表态前还是表态后？老毛为什么彭总争吵骂娘？
4
发表于 2017-1-3 16:57:33
楼主多读点书吧!袁若不行，皇太极会忌惮他，会想办法搞掉他，搞掉一个庸才对手？？乾隆会给对手高评价和钦佩？
袁的战略是步步推进，将疆土战场北移了400多里啊，容易吗?当时可能一下子消灭一个在上升势头的新兴力量吗?不可能！所以袁的策略是对的，最明智的，一步步的蚕食，打持久战，消磨对方的锐气。你想，若长久下去，一个庞大的帝国，能不耗死一个苦寒之地的游牧部落吗?谁能耗的久？答案很显然！
这个情况皇太极很清楚，所以无奈只能走险招，绕过袁直奔北京，想一举攻克！结果呢，有没成功？北京城高坚固，安然无恙，当年瓦喇已经证明了，没那么容易！而皇太极其实也明白攻不下，为什么要攻呢？其实他是攻北京为虚，引辽宁袁士兵出他们固若金汤的根据地才是真啊！只要他们一被诱出，在辽阔的华北平原，集清最精锐和绝对的数量优势的骑兵，可对袁兵给于毁灭性打击，这才是可怕！可惜，袁也是天才，不上当，一路尾随而不打，观形式而动！皇太极最后无奈而回，除了抢点东西，也没什么成果！
但是小人皇太极打不赢，就乘机反间计！可惜可惜，急功近利的人们都看不明白，晃了神的明皇上也是！
当然，这也和农民内乱的发生，形式严峻有关！别忘了，明不是亡在清，是在李自成张献忠等玩命之徒。若不是吴三桂开山海关，清还真进不了关！
4
发表于 2017-1-3 16:56:23
楼主多读点书吧!袁崇焕若不行，皇太极会忌惮他，会想办法搞掉他，搞掉一个庸才对手？？乾隆会给对手高评价和钦佩？
袁的战略是步步推进，将疆土战场北移了400多里啊，容易吗?当时可能一下子消灭一个在上升势头的新兴力量吗?不可能！所以袁的策略是对的，最明智的，一步步的蚕食，打持久战，消磨对方的锐气。你想，若长久下去，一个庞大的帝国，能不耗死一个苦寒之地的游牧部落吗?谁能耗的久？答案很显然！
这个情况皇太极很清楚，但是束手无策啊! 所以无奈只能走险招，绕过袁直奔北京，想一举攻克！结果呢，有没成功？北京城高坚固，安然无恙，当年瓦喇已经证明了，没那么容易！而皇太极其实也明白攻不下，为什么要攻呢？其实他是攻北京为虚，引辽宁袁士兵出他们固若金汤的根据地才是真啊！只要他们一被诱出，在辽阔的华北平原，集清最精锐和绝对的数量优势的骑兵，可对袁兵给于毁灭性打击，这才是可怕！可惜，袁也是天才，不上当，一路尾随而不打，观形式而动！皇太极最后无奈而回，除了抢点东西，也没什么成果！
但是小人皇太极打不赢，就乘机反间计！可惜可惜，急功近利的人们都看不明白，晃了神的明皇上也是！
当然，这也和农民内乱的发生，形式严峻有关！别忘了，明不是亡在清，是在李自成张献忠等玩命之徒。若不是吴三桂开山海关，清还真进不了关！
崇祯自毁长城啊，中了反间计，杀了那个时代的千古伟人，结果呢，袁崇焕好不容易建立的军队开始崩解，对金形式急转而下，这是无法否认的事实！
嘿！悲哀
4
发表于 2017-1-3 16:54:36
10万关宁铁骑？哪里来的这么多？
倭寇什么时候吓着10万南京守备军不敢出战？那批倭寇四处流窜，打一枪换一个地方，古今中外对付游击队本来就不好打，人家看你来就跑，拿破仑，希特勒，包括近代本朝游击队，美国在越南，还有最近的塔利班，你说这些游击队的对手哪个不是很强，但是剿灭不了，而且那批倭寇应该就是最后在南京城下消灭的，因为跑不了了